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Siemens-Foren nach Datum sortiert

erstellt von Administrator — zuletzt verändert: 02.07.2011 11:12
Comment Re: Jugendgefährdende Forumsbeiträge — erstellt von Theorie — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:04
Liebe Friederike, liebe Heidi, zu Euren beiden letzten Beiträgen möchte ich Euch noch antworten. Die „Beschissenen“ verfügen prinzipbedingt nicht über die Einflussmöglichkeiten um sich allein zielgerichtet zur Wehr setzen zu können. Sie kommen aufgrund der Machtverhältnisse gar nicht erst an die Informationen heran, die sie für den Aufbau eines erfolgreichen und von der Mehrheit der Bevölkerung auch verstandenen Widerstandes benötigen würden. Ihre Gegner spielen ihnen daher lieber das Material und die Bauanleitung für das Basteln einer Bombe zu. Was ist aus den Grauen Panthern geworden? Da dürfte es eigentlich doch genügend Menschen mit viel Erfahrung geben. Die Senioren mit Vermögen und Einfluss brauchen aber die Grauen Panther nicht, sondern gehen lieber allein ihren Weg weiter. Ich weiß ja selbst nicht einmal, was jetzt am besten getan werden müsste, wie kann ich dann von einem Jugendlichen erwarten, dass er es weiß? Und nur weil wir uns beiden verbünden sind wir dann immer noch nicht ausreichend schlau geworden. Die Betroffenen sind allein von der Macht deutlich unterlegen und benötigen daher auch die Unterstützung der sich nicht direkt betroffenen Fühlenden. Die können aber höchstens durch aussagekräftige Argumente und nicht durch unüberlegte und lediglich pressewirksame Aktionen für ein Engagement gewonnen werden. Sollen jetzt die Hauptschüler und Auszubildenden zusammen mit ihren Lehrkräften etwa streiken und dem Unterricht fernbleiben? Die Überschriften in der Boulevard-Presse lauten dann vielleicht: „Dumme Schüler gehen mit faulen Lehrern auf die Straße.“ Damit wäre das Weltbild für die Mehrheit der Gesellschaft wieder in Ordnung und man hätte höchstens das Gegenteil von dem erreicht, was man ursprünglich wollte. Zunächst sollte man sich soweit informieren, dass man Gegenargumenten wirklich fundierten Widerstand entgegenbringen kann. Das ist natürlich eine mühsame Fleißarbeit, aber ich kenne keinen besseren Weg. Im Rahmen meiner Betriebsratstätigkeit habe ich mir auch viel Literatur selbst gekauft, denn ich muss einen direkten Zugriff zumindest auf die wichtigsten Informationsquellen besitzen. Gesunder Menschenverstand ist vielleicht eine Voraussetzung für die Betriebsratstätigkeit aber für eine erfolgreiche Interessenvertretung bei weitem nicht ausreichend. Wer bereits auf das Argument, die Schüler ohne Ausbildungsplatz seien einfach zu dumm und zu faul, nur mit einem Faustschlag antworten kann, wird den Jugendlichen höchstens nur zusätzliche Schwierigkeiten bereiten. Die Lesermeinungen zum Thema „Generationenvertrag“ (siehe Link im Beitrag vom vorhergehenden Beitrag) sind für mich ein Beispiel, wie man den Stand des eigenen Wissens etwas überprüfen kann. [quote:Friederike format="text/plain"]Es geht darum, dass die Kräfte, die sich wehren wollen, gebündelt, zielgerichtet und klar, diesem unglaublich barbarischen und menschenverachtenden Treiben Einhalt gebieten und ihr eigenes Programm entwickeln.[/quote] Da sind wir wohl zweifelsohne Deiner Meinung, aber für das WIE haben wir noch keine Lösung gefunden. Es ist leider keine Handvoll Haie, die die Geschichte maßgeblich bestimmen. Außerdem füttern wir sie ja ständig und lassen sie groß werden, damit sie unsere scheinbaren aber schwächeren Konkurrenten verputzen. Die Schuld an den Greueltaten des zweiten Weltkriegs wird man ja bei halbwegs objektiver Betrachtung auch nicht nur einigen wenigen zuschreiben wollen. Warum ist außerdem das Geschichtsbecken für die Haifische der letzten Jahrzehnte noch so leer? Etwa weil man damit zugeben würde, dass man als gebildeter Mensch viele Persönlichkeiten, die doch noch etwas schlauer als man selbst waren, jahrzehntelang sich nahezu ungestört austoben hat lassen und sich jetzt plötzlich von denen betrogen fühlt? Mit einem Zweitwagen in der Garage fühlt man sich dann als Betrogener wiederum nicht ganz so beschissen, wie einer der nur ein Auto hat und legt keinen großen Wert auf dunkle Flecken, die ohnehin nur Geschichte sind. Erinnert mich an das Interview mit einer Hauptschülerin, die gesagt hat: "Geschichte (als Schulfach) interessiert mich nicht so sehr, mich interessiert eher die Zukunft und nicht was vor mir war." Wer darüber wohl am lautesten gelacht haben dürfte? Im Zusammenhang über die Ausbildungssituation kann ich mir jetzt einfach keine grundsätzlichen Gedanken über die Vor- und Nachteile der verschiedenen Staatsformen machen. Ich lebe nun einmal in Deutschland mit einer sogenannten sozialen Markwirtschaft und einer parlamentarischen Demokratie. Für die Behebung vieler Probleme bleiben genügend völlig legale Möglichkeiten offen, die aber vielfach nicht genutzt werden. Wir müssen einerseits umgehend aber anderseits auch nicht unüberlegt an die Schwierigkeiten herangehen. Heidi, Deinem Beitrag kann ich fast uneingeschränkt zustimmen und bestätigen. Aber ausgerechnet mit Deinem Beispiel der jungen Türkin wirst Du bei einem Durchschnittsbürger viele Vorurteile vermutlich nur noch bekräftigen und bis zu deren Gehirn gar nicht erst vordringen können. Wolltest Du die Vorurteile bewusst strapazieren, oder war das nur ein eher unbewusster Zufall? Also mir persönlich gefällt das Beispiel sehr gut, obwohl es natürlich schon ein paar zusätzliche Problemchen enthält. Mehr als ein „Ausländer raus“ und „Frauen an den Herd“ wird vielen wohl nicht mehr dazu einfallen. [quote:Heidi format="text/plain"]Die Anzahl der Ausbildungsplätze in Gewerbe und Handwerk muss deutlich erhöht werden, auch wenn dann vorübergehend über den tatsächlichen Bedarf hinaus ausgebildet wird. Etliche der Lehrlinge werden dann ja noch eine zusätzliche akademische Ausbildung draufsatteln. Das ist bestimmt auf lange Sicht ein Gewinn für den Wirtschaftsstandort Deutschland. Das ergibt ja schließlich hervorragend ausgebildeten und hochqualifizierten Nachwuchs! Aber jetzt sind erst mal unsere ausbildenden Betriebe dran, ihren Beitrag zur Zukunftsssicherung zu leisten.[/quote] Stimmt! Viele Betriebe bilden auch schon seit vielen Jahren über ihren Bedarf aus, was aber nichts daran ändert, dass Abiturienten ihnen die Ausbildungsplätze wegschnappen (müssen) und dass die unbefristete Übernahme teilweise sogar von den betriebsinternen Interessenvertretungen behindert wird. Leider kenne ich mich dann doch zuwenig im betriebswirtschaftlichen Bereich aus, aber ich denke, dass nicht allein die Betriebe das Problem der fehlenden Ausbildungsplätze lösen können, so gern sie dieses vielleicht auch tun würden. Als ich an einer internen Veranstaltung teilnehmen wollte, um mit den Ausbildungsbeauftragten diskutieren zu können, hat mir mein damaliger Vorgesetzter offiziell die Teilnahme untersagt, obwohl ich bereits vorausschauend dafür einen genehmigten Urlaubstag vorgesehen hatte. Der rechtliche Aspekt ließ sich leider nicht mehr rechtzeitig klären, und eine Abmahnung hätte ich einfach nicht riskieren dürfen. Das war natürlich sehr ärgerlich, denn die Unternehmensleitung selbst hat stets sehr viel Wert auf eine firmeninterne und als vorbildlich zu bezeichnende Ausbildung gelegt. Aber zum Beispiel können bereits die intern vorhandenen Kostenstrukturen die Bemühungen des Ausbildungswesens kaputt machen. Und wenn du derartige Missstände aufzeigen möchtest, dann treten plötzlich noch ganz andere Versäumnisse zu Tage, von deren möglicher Aufdeckung sich einige bedroht fühlen. Die Ausbildungsplätze fehlen ja nicht erst seit heute. Da ist schon seit Jahren einiges aus dem Ruder gelaufen und viele der Verantwortlichen haben sogar noch persönliche Vorteile daraus gezogen oder haben einfach nur geschlampert. Mit einer einfachen Brechstange in der Hand und der Überzeugung Recht zu haben, kommt man nicht sehr weit. Viele Grüße TheoRie
Comment Re: Jugendgefährdende Forumsbeiträge — erstellt von Theorie — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:04
Liebe DiskussionsteilnehmerInnen, bevor wir langsam noch weiter auseinander treiben und uns zunehmend inhaltlich voneinander entfernen, sollten wir uns vielleicht zumindest für die weitere Diskussion zunächst auf einen etwas enger begrenzten Themenbereich als sogenannte gemeinsame Ausgangsbasis beschränken. Ein seit vielen Jahren brennendes aber sträflich vernachlässigtes Problem ist die ungenügende Anzahl von Aus- und Weiterbildungsplätzen, wobei die Jugendlichen mit Hauptschulabschluss besonders hart davon betroffen sind. Auch wenn man jetzt ganz bewusst die anderen Bildungsbereiche vorerst weniger berücksichtigt, so werden sie früher oder später unweigerlich ihren Weg in die Diskussion finden. Die Frage, die sich mir zunächst stellt, was kann und sollten die Bürger jetzt tun, damit die gravierenden Missstände von den dafür zuständigen „Einrichtungen“ endlich aufgegriffen und zügig behoben werden können? Mehr oder weniger Schuld an der sich seit bestimmt dreißig Jahren entwickelten Katastrophe haben doch schließlich alle Bürger. Spätestens als festgestellt wurde, dass die verantwortlichen Bereiche ihre Pflichten nicht gewissenhaft erfüllen, hätte dieser Vernachlässigung Einhalt geboten werden müssen. Natürlich würden sich meine Frau und ich auch weiterhin im Rahmen unserer Möglichkeiten aktiv einbringen. Auf die Straße gehen und eine zielgerichtete Verbesserung der Ausbildungssituation zudem finanziell unterstützen, dass sollte jetzt nicht das große Problem sein. Wir haben uns aber wieder einmal selbst ein gesellschaftliches Problem geschaffen, an dem plötzlich keiner Schuld gewesen sein will. Wenn ich bei Problemen, die nicht unbedingt zu meinen Schwerpunkten gehören, um die Unterstützung anderer bitte, dann muss ich aber ihren fachlichen Kenntnissen auch vertrauen können. Derartige „Vertrauenspersonen“ finde ich bezüglich der Ausbildungsproblematik nicht. Auch in meinem Betrieb habe ich mich stets versucht für die Belange der Auszubildenden einzusetzen. Ausgerechnet die Interessenvertretungen wie Betriebsrat sowie Jugend- und Auszubildendenvertretung hat dieses Thema in der Vergangenheit nicht sonderlich interessiert. Ohne entsprechenden Rückhalt stehst Du aber ziemlich blöd vor der Personalabteilung da, und forderst eine höhere Anzahl von Auszubildenden, die zudem einen unbefristeten Arbeitsvertrag erhalten sollen. Du weist auf das zunehmende und bedenklich hohe Durchschnittsalter der Belegschaft hin, die Erhöhung von Motivation und Innovation durch die Ausbildung und Übernahme junger Mitarbeiter, die hohe Anzahl an anfallenden Überstunden, während die Interessenvertreter hinter dir stehen und rufen: „Wir brauchen keinen neuen Mitarbeiter, das schaffen wir schon allein.“ Es sind keineswegs immer die Unternehmer, die an vielen Missständen Schuld sein sollen. Wer das einfach glaubt, der hat sich nur nicht die Mühe gemacht, sich etwas besser zu informieren. Wir Deutschen sind vielfach zu satt und bequem als dass wir uns größere Gedanken um unsere Zukunft machen müssten. Bereits mit einfachen „Feindbildern“ wie Ausländer, Dumme Hauptschüler, Wiedervereinigung, Neue Bundesländer, Globalisierung, Heuschrecken können wir ruhig gestellt werden. Einfach unvorstellbar, dass plötzlich wir selbst Schuld sein könnten. Zunächst benötigt man also Fachleute, die das Wissen haben, um Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Rein gefühlsmäßig würde ich annehmen, dass es für die Bevölkerung sehr schmerzhafte Lösungen sein müssten, denn auf den ersten Blick billige und halbherzige Maßnahmen kennen wir zur Genüge, und können uns täglich von deren Erfolglosigkeit aufs Neue überzeugen. Sollte diese erste Stufe der Lösungsfindung überhaupt halbwegs zufriedenstellend abgeschlossen sein, dann müssen wir unbedingt auf die Straße gehen, denn die Politik basiert auf Mehrheitsentscheidungen, und die Betroffenen sind eindeutig in der Minderheit und besitzen teilweise noch nicht einmal ein Wahlrecht. Im Hinblick auf die Steuerbeiträge, die Beitragszahlungen zur Renten- und Sozialversicherung sowie die Ausbildungskosten besitzen sie sogar eher eine negative finanzielle Macht. Und sollte dann die Rechnung aufgestellt worden sein, kommt vermutlich eine Partei daher, die sagt, wenn ihr uns wählt, dann verlagern wir fürs gleiche Geld die „Problemfälle“ in die neuen Bundesländer und bauen die Mauer wieder auf. Der Ausgang einer derartigen demokratischen Wahl ist mir jetzt schon bekannt. Jetzt warte ich erst einmal auf heftigen aber gut begründeten Protest oder auf möglichst schnell gangbare Wege zur Lösungsfindung. Grüße TheoRie
Comment Re: Sozialplan — erstellt von dave — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:00
Den Ringtausch gibt es zwar, aber es muss die Fuehrungskraft zustimmen. Wen die Firma behalten moechte, laesst sie nicht gehen.
Comment Re: Jugendgefährdende Forumsbeiträge — erstellt von Theorie — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:04
Liebe Friederike, deinen Optimismus, was die "Sprengkraft" der jungen Generation angeht, teile ich leider nicht. Ich fürchte, mit dieser Art von menschlichem "Sprengstoff" ist keine kontrollierte Explosion möglich. Wer will vorhersagen, gegen wen oder was sich ihre Wut richten wird, wenn sie losschlagen? Ich kann es beim besten Willen nicht! Es sind nicht die Gebildeten, die mir Sorgen bereiten. Die doppelten Abiturjahrgänge werden schon zurechtkommen. Viele werden eben erst einmal etwas anders machen, wenn sie nicht gleich einen Studienplatz bekommen. Manche werden als Au Pair ins Ausland gehen oder vielleicht erst ein Praktikum absolvieren. Oder sie machen erst eine Lehre, z. B. eine kaufmännische Ausbildung vor dem geplanten BWL-Studium. Genau da liegt das größte Problem! Sie nehmen damit den Realschülern und Hauptschülern die ohnehin schon knappen Ausbildungsplätze weg. Die Realschüler werden schon noch etwas finden, aber was ist mit den Hauptschülern? Da werden viele auf der Strecke bleiben! Das kann dann eine Knall geben, den wirklich kein Mensch mehr zu steuern vermag. Ein Beispiel: Eine junge Türkin muslimischen Glaubens findet trotz Hauptschulabschluss beim besten Willen keine Lehrstelle. Nicht dass sie dumm wäre, aber es gibt eben viel zu viele, die noch ein wenig mehr zu bieten haben als diese junge Dame. Zum Beispiel ein Abiturzeugnis. Da kann sie als Hauptschülerin nicht mithalten. Dann erzählst du ihr ungefähr das, was du in den Beiträgen oben geschrieben hast. Anschließend erzählt ihr ein radikaler Islamist, dass sie ein Opfer der weltweiten Unterdrückung rechtgläubiger Moslems durch die Ungläubigen ist und dass sie sich unbedingt dem Heiligen Krieg anschließen muss, um die Welt zu retten. Sicher, Friederike, deine Argumente sind im Vergleich zu denen des Islamisten logischer und vernünftiger. Aber ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass solche jungen Frauen dann immer den logischeren Argumenten folgen! Wer sich in die Enge getrieben fühlt, denkt nicht immer so logisch, wie du es gerne hättest. Das ist meine Erfahrung. Ich bleibe dabei: Diese Bombe muss entschärft werden. Hier ist voller Einsatz gefordert. Die Anzahl der Ausbildungsplätze in Gewerbe und Handwerk muss deutlich erhöht werden, auch wenn dann vorübergehend über den tatsächlichen Bedarf hinaus ausgebildet wird. Etliche der Lehrlinge werden dann ja noch eine zusätzliche akademische Ausbildung draufsatteln. Das ist bestimmt auf lange Sicht ein Gewinn für den Wirtschaftsstandort Deutschland. Das ergibt ja schließlich hervorragend ausgebildeten und hochqualifizierten Nachwuchs! Aber jetzt sind erst mal unsere ausbildenden Betriebe dran, ihren Beitrag zur Zukunftsssicherung zu leisten. Gruß, Heidi
Comment Re: Sozialplan — erstellt von dave — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:00
Unsinn, Es gibt auf jeden Fall die Möglichkeit des Ringtausches. Man kann bei der PA nachfragen, ob man einen blauen Brief bekommt, wenn man sich für den beE-Eintritt interessiert. Da von den 1200 Mitarbeitern, die gehen sollen, erst 200 gefunden sind, wird Siemens das sicher nicht ablehnen, wenn der Mitarbeiter nicht gerade in einer Spitzenposition arbeitet. Zumindest haben schon einige Mitarbeiter auf Anfrage einen blauen Brief bekommen.
Comment Re: Jugendgefährdende Forumsbeiträge — erstellt von Theorie — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:03
Den hartnäckigen Forumsbesuchern möchte ich den nachfolgenden Link zum Thema „Generationenvertrag“ empfehlen: http://www.faz.net/s/Rub6B15D93102534C72B5CF6E7956148562/Doc~E66F616CC15D64E87A5C67156F7093793~ATpl~Ecommon~Scontent.html Als verantwortungsbewusster Mensch sollte man sich wirklich die Zeit nehmen und die über 240 Lesermeinungen zu diesem Beitrag einmal in Ruhe lesen, wobei man aus chronologischen und inhaltlichen Gründen von hinten anfangen sollte, also mit der Meinung vom 10.04.2006 beginnen sollte. Eine derartig umfangreiche Sammlung von bisweilen sehr unterschiedlichen Sichtweisen der Bevölkerung, die weder gefiltert noch zensiert ist, findet man leider nur sehr selten. Zweifellos gehöre auch ich zu den Nutznießern, die in den vergangenen über 35 Jahren praktisch über ihre Verhältnisse gelebt haben. Es hat leider zu lange gedauert, bis ich gemerkt habe, wie sich bereits meine Eltern ihre Wählerstimmen haben erkaufen lassen und dass sie sich nicht sonderlich für die Zukunft der Jugend interessiert haben, da es dieser ja nun deutlich besser ging als zu ihrer eigenen Zeit. Als vom zweiten Weltkrieg direkt betroffene Menschen, die sowohl quasi um ihre Jugend betrogen worden sind, als auch bleibende körperliche Schäden davon getragen haben, habe ich ihnen das späte sorglose Leben auch irgendwie gegönnt. Spätestens wenn heute meine Mutter über die Höhe ihrer Rente zu jammern beginnt, dann wird sie berechtigte Vorwürfe von mir zu hören bekommen, die hauptsächlich das weiterhin schier unglaubliche Desinteresse am täglichen Geschehen zum Thema haben. Die Argumente für die Rechtfertigung ihres damaligen Verhaltens und ihre heutigen Einstellungen sind allesamt lediglich aus der Presse oder von Bekannten übernommen worden. Nichts aber auch gar nichts ist irgendwie hinterfragt worden. Einerseits wie die Made im Speck leben und zugleich Weltmeister im Meckern sein. Irgendwie scheinen ihre Gedanken und Weltanschauung bereits vor Jahren festgerostet zu sein. Jetzt, wo ich selbst Kinder habe, kann ich natürlich wesentlich besser beurteilen, wie ein großer Teil der Eltern bereits damals die Jugend sträflich vernachlässigt hat und lieber viel Zeit für vergängliche Dinge investiert hat. Aber freitags früher nach Hause kommen und anschließend den Mittelklassewagen auf Hochglanz zu bringen, dafür nimmt sich auch unsere Generation weiterhin genügend Zeit. Bei den von uns selbst gemachten Erfahrungen sollte man eigentlich erwarten, dass wir es darum besser machen würden. Weit gefehlt. In Betrieben sind es vielfach die Beschäftigten unserer Generation, die aus unbegründeter Angst vor beruflicher Konkurrenz indirekt und auch direkt die Ausbildung und feste Übernahme der Jugendlichen behindern, während sie sich an anderer Stelle über fehlende Ausbildungsplätze beklagen und die Verantwortlichen in den Bereichen Wirtschaft und Politik suchen. Wenn schließlich gejammert wird, weil ein Standort geschlossen oder verkauft wird, weil sein Produkte für den Markt nicht mehr innovativ genug sind, dann fällt sogar mir dazu nichts mehr ein. Gruß TheoRie P.S.: Liebe Friederike, über Deine Beiträge muss ich erst in Ruhe etwas nachdenken, um Dir antworten zu können. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass Du selbst eine Bombenstimmung beim Schreiben derselben gehabt hast, oder irre mich da?
Comment Re: Jugendgefährdende Forumsbeiträge — erstellt von Theorie — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:03
Ergänzung: Zwei Dinge, denke ich, muß man aus dem Scheitern aller Versuche, den Sozialismus aufzubauen, herausholen: 1. Im Sozialismus gibts immer noch Klassen und Klassenkampf. Die Frage "Wer besiegt Wen" ist über einen langen Zeitraum nach wie vor nicht entschieden. 2. Es sind neue Beziehungen zwischen den Menschen entstanden - das alte Muster galt nicht mehr - das halte ich für die entscheidende neue Erfahrung. Der Klassenampf der Ausbeuter bezieht sich darauf, die alten Beziehungen wieder herzustellen: Herr und Knecht. Frau dem Manne untertan. Kinder als Eigentum und Diener. Kurzum, ist der Sozialismus einmal erkämpft, beginnt der eigentliche Kampf um die Freiheit. Er spielt sich als Kampf um die Veränderung der Beziehungen zwischen den Menschen ab. Setzt sich der alte überkommene Trott irgendwo durch besteht höchste Gefahr für die Weiterentwicklung. In der DDR war es vor allem die Frauenfrage, die das Einfallstor für die Restauration des Kapitalismus bildete. Das schreibe ich jetzt notgedrungen hier, weil ich hier schreiben darf. Dort, wo es hingehört, habe ich kein Rederecht. Sic (!) Gruß Friederike
Comment Re: Jugendgefährdende Forumsbeiträge — erstellt von Theorie — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:03
Und warum soll man nicht zusammen mit den Kindern anfangen, den Spieß rumzudrehen? Warum sollen immer die Kollegen, die Frauen und die Jugend die Beschissenen sein? Warum sollen die Alten und Kranken weiter unwürdig behandelt und abgezockt werden? Warum sollen diese Haie ungestört Kriege führen lassen, wos ihnen gerade paßt (Amerika liefert schon den Nachschub nach Israel). Warum zu Teufel soll man nicht den Elan der Jugend und ihre unbändige Bereitschaft sich für gerechte Dinge einzusetzen, kombinieren mit den Erfahrungen von uns "Alten"? Warum soll diese Kraft nicht zielgerichtet entfaltet werden und zum Einsatz kommen? Ich weiß, "Bombe" ist hier einfach das falsche Wort. Es geht darum daß die Kräfte, die sich wehren wollen, gebündelt, zielgerichtet und klar, diesem unglaublich barbarischen und menschenverachtenden Treiben Einhalt gebieten und ihr eigenes Programm entwickeln. Angefangen damit, daß Lug und Trug auseinandergenommen wird, bis hin, daß tatsächlich die Produktion für den Menschen da sein muß und nicht umgekehrt. Die Handvoll Haie können wir dann gerne in ein "Geschichtsbecken" setzen, wo sie der nächsten Generation erklären kann, welche Folgen ihre Denk- und Handlungsweise für Tausende von Menschen hatten. Und warum sie nur so und nicht anders denken konnten. Und warum die Jugend ganz anders denken kann - weil sie halt die Zukunft verkörpert und nicht ein völlig marodes System von Beziehungen zwischen Menschen, bei dem immer nur Unterdrücker und Unterdrückter rauskommt. Gruß Friederike
Comment Re: Ist die Zeit der großen Einheitsgewerkschaften in Deutschland vorbei? — erstellt von Theorie — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:03
Eingeschobene Antwort auf einen Beitrag, der eigentlich nicht in das Forumsthema gehört, aber von DC hier nun einmal eingebracht wurde.) Hallo DC, noch vor wenigen Wochen hätte ich mich über Deinen Ausschluss aus dem Siemens Dialog der IGM vermutlich ohne größeres Nachdenken gefreut, und diesen Rausschmiss in Anbetracht Deiner vielfach oberflächlich und verletzend wirkenden Beiträge mehr als nur gerecht empfunden. So eine klare Meinung habe ich zwischenzeitlich aber nicht mehr, und meine diesbezügliche persönliche Veränderung beunruhigt mich. Eigentlich dürften für viele Forumsbesucher weniger die Inhalte Deiner Beiträge von Interesse sein, sondern vielmehr die Reaktionen auf Deine „Denkanstöße“. Bei der sich zurückhaltenden und schweigenden Mehrheit von Lesern, werden aber vermutlich zunehmend viele zu finden sein, die grundsätzlich ähnliche und oberflächliche Sicht- und Denkweisen haben und die vielleicht sogar gedankenlos schlucken, was Du schreibst, obwohl sie vermutlich nicht einmal zu Deiner Zielgruppe gehören. Wie groß der Anteil von Individuen in der Gesellschaft ist, die ähnlich so denken, wie Du zumindest schreibst, kann ich nicht abschätzen, aber gemessen an den selbst beobachteten Verhaltensweisen muss er wohl sehr groß sein. Irgendwer hat einmal im Forum geschrieben „DC, Du gehörst einfach zu uns.“ und wollte das vermutlich eher bezogen auf DC als einen provozierenden Beitragslieferanten verstanden wissen. Ich werde einfach nicht das Gefühl los, dass wir schon mehr DCs in unseren Reihen haben, als uns eigentlich lieb sein dürfte, wobei uns aber der Original-DC bereits seit Jahren gewollt oder ungewollt auf diese Gefährdung aufmerksam gemacht hat. Wahrscheinlich würde ich die Beiträge von DC in diesem Forum sogar vermissen und selbst die Gefährdung von Neueinsteigern oder anderen Forumsteilnehmern betrachte ich mittlerweile wesentlich entspannter. Denn wer bereits die Beiträge von DC nicht richtig versteht, der wird vermutlich auch viele Beiträge in der Tagespresse sowie in den Nachrichtensendungen des Rundfunks und des Fernsehens für die absolute Wahrheit halten. Grüße an den einzigartigen und den wahren DC TheoRie
Comment Re: Ist die Zeit der großen Einheitsgewerkschaften in Deutschland vorbei? — erstellt von Theorie — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:03
Hallo INTR und die anderen Forumsteilnehmer, Deine Nachricht mit der aktuellen Bewertung von IGM und NCI finde ich aus vielerlei Gründen sehr interessant, allerdings kann ich als Außenstehender manche der Sachverhalte, die sich vor Ort abgespielt haben, natürlich nicht einschätzen, und muss mich bei lokalen Themen deshalb etwas zurückhalten. Das erste, was mir bei Deiner Nachricht aufgefallen ist, dass Du bei Deinem Vergleich die unterschiedlichen Zielsetzungen der beiden Organisationen praktisch unberücksichtigt lässt. Er wäre ja auch nicht korrekt die Leistungen einer politischen Partei und zum Beispiel der Caritas hinsichtlich der Schaffung von Arbeitsplätzen miteinander zu vergleichen. Da sie leicht zu finden und auch jedem zugänglich sind, möchte ich zunächst die Ziele des NCI näher betrachten: Ziele von NCI sind: a) Arbeitnehmer und Betriebsräte über ihre Rechte aufzuklären und sie zu ermutigen diese anzuwenden. b) Sich miteinander zu vernetzen, z.B. per eMail und Homepage und dadurch den Informationsaustausch zu fördern und Isolierung aufzuheben. c) Die Möglichkeit zu bieten Fragen stellen zu können, Antworten zu bekommen, Ideen zu entwickeln, Hilfe zu suchen und zu finden. d) Menschliche Begegnung zu fördern, um mit Problemen im Arbeitsleben besser umgehen zu können. Über Gefühle und Ängste zu reden, sehen wir nicht als Schwäche, sondern als Stärke an, denn es gehört Mut dazu, Gefühle anzusprechen. e) Solidarität untereinander, um gemeinsam wirkungsvoller handeln zu können. f) Stellungnahme zu arbeits- und sozialpolitischen Themen g) Verbreitung der Idee, die hinter NCI steht Der Verfolgung welcher Ziele sind der NCI und seine Mitglieder nur unzureichend nachgekommen? Dabei gilt es zu bedenken, dass es sich beim NCI um keine Organisation mit einer Vertreterstruktur handelt sondern die Mitglieder selbst aktiv mitwirken können und dieses auch müssen. Bezüglich obiger Ziele habe ich deshalb die auch Nichtmitgliedern zugänglichen Veröffentlichungen von Organisationen wie IGM, ver.di, AIN und AUB beurteilt, deren Auftritte ich speziell im Internet seit vielen Monaten verfolge. Mein rein persönliches Ergebnis muss ich in diesem Forum bestimmt nicht weiter ausführen. Die Erfolge des NCI und seiner Mitglieder hinsichtlich obiger Ziele können aber nicht mit Zahlen wie Arbeitsplätze, Lohnsteigerungen etc. gemessen werden. Ich kann ja die Leistungsfähigkeit eines Arztes und eines Psychologen auch nicht anhand der Lebenserwartung ihrer Patienten miteinander vergleichen wollen. Im beruflichen Tätigkeitsbereich, und hierbei sind von mir natürlich besonders die Ingenieure und Naturwissenschaftler gemeint, benötigt man aber vielfach harte Fakten für einen Preis/Leistungsvergleich und objektiv messbare Größen um den Erfolg einer Verbesserungsmaßnahme beurteilen und nachweisen zu können. Die Mobilisierung der Mitglieder kann ich mir schon als schwierig vorstellen. Aber hier muss man berücksichtigen, dass sich die Mitgliedschaften von IGM und NCI zum Glück nicht gegeneinander ausschließen, aber man sich als Doppelmitglied bei Auftritten in der Öffentlichkeit einfach nicht zerteilen kann. Du hast Deine Eindrücke sehr gut und nachvollziehbar geschildert. Die Berücksichtigung von sozialen Faktoren haben erneut den Interessen von materiellen Faktoren unterlegen. Beschweren wir uns also nicht weiter über den Abbau und die Verlagerung von Arbeitsplätzen, welche von den Unternehmensleitungen mathematisch stets sehr gut begründet werden können. Mit den auch bei uns Arbeitnehmern vorherrschenden Denkweisen sollten wir von einem Firmenchef nicht unbedingt die Berücksichtigung einer Fürsorgepflicht einfordern und es ist deshalb oftmals geradezu unsinnig von uns, den Führungskräften mangelnde soziale Kompetenz zu unterstellen. Viele Grüße TheoRie
Comment Re: Demo Mch W — erstellt von dave — zuletzt verändert: 25.08.2008 15:59
Ich denke die IGM hat schon vor einiger Zeit der SAG zugesagt, dass es keinerlei Demos geben wird, deshalb ist diesmal auch alles so unheimlich zögerlich angegangen worden. Und die Ausrede ist ja immer wieder, dass zu wenige kommen. Bei Geheimdemos wie damals in MchH ja auch kein Wunder, wenn es nicht mal die wirklich engagierten gewusst haben, weil es erst morgens auf irgendeiner Homepage ich glaube vom Dialog stand und um 11:00 sollte demonstriert werden. Hellseherische Fähigkeiten haben die Siemensmitarbeiter allerdings keine - jedoch so träge wie ihnen immer wieder nachgesagt wird sind sie bei weitem nicht. Wenn die richtigen Motivationsargumente kommen, dann sind sie auch da. Wie man damals 2002 am Mch W sehen konnte. Nur wurden die Argumentierer ausgetauscht und von der IGM fallengelassen, wie eine heiße Kartoffel. Warum wohl? Da bin ich dann wieder am Anfang meiner Gedanken.
Comment Re: Jugendgefährdende Forumsbeiträge — erstellt von Theorie — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:04
[quote:Friederike format="text/plain"]Insofern hoffe ich auf die tickende Zeitbombe und daß es uns gelingt, die entsprechende Klarheit dazu zu schaffen, damit das Ding zielgerichtet losgeht und nicht irgendwie.[/quote] Nein!!! Sie darf nicht losgehen, denn sie wird von den sich stets in sicherer Entfernung befindenden Bombenbastlern auch weiterhin immer in der Nähe der Schwächsten positioniert werden, die dann als Splitterschutz missbraucht werden. Wenn sie explodiert, dann wird es vorwiegend die Unschuldigen treffen, was man wiederum aus der Sicht des Schuldigen natürlich als zielgerichtet bezeichnen kann. Du weißt, dass ich oft schwierige Sachverhalte gerne vergleiche. Wenn Firmen Personalkosten reduzieren wollen oder müssen, dann sind in der Regel besonders die unteren Lohngruppen und die Teilzeitbeschäftigten von Personalanpassungen betroffen. Dieses Ergebnis würde man als Mensch mit gesundem Menschenverstand ja eigentlich eher nicht erwarten, aber es ist definitiv so. Ob die Bombe entschärft werden kann, dass weiß ich natürlich nicht, aber dass sie tickt, täglich weiterhin an Sprengkraft noch zunimmt und auf gar keinen Fall losgehen darf, davon bin ich absolut überzeugt und wäre es vermutlich auch, wenn ich selbst keine Kinder hätte. Gruß TheoRie
Comment Re: Ist die Zeit der großen Einheitsgewerkschaften in Deutschland vorbei? — erstellt von Theorie — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:03
Hallo INTR, bin froh, dass Du Dich wieder bei uns gemeldet hast! Auf Deinen Beitrag werde ich Dir aber erst heute abend antworten können. Herzliche Grüße an Dich und die anderen ForumsteilnehmerInnen TheoRie
Comment Re: Ist die Zeit der großen Einheitsgewerkschaften in Deutschland vorbei? — erstellt von jackpeter — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:03
Hallo Diskussionsteilnehmer (außer dem Troll DC), ich habe mich in der letzten Zeit auf NoSieNet konzentriert, weil ich auch betroffen bin. Jetzt aber melde ich mich zurück. Mit Siemens Com haben wir einen wunderbar aktuellen Fall, um unsere theoretische Diskussion an der Realität zu messen. Zumindest das Verhalten und die Erfolge der zwei existierenden Gruppen (IGM und NCI) gegeneinander zu bewerten. Zwei Bewertungskriterien stelle ich mir vor: - was wurde für die Mitarbeiter bei den Betriebsübergängen erreicht - was wurde für die Organisationen erreicht. Eine endgültige Bewertung insbesondere aus der Sicht der Mitarbeiter wird man erst nach der Veröffentlichung der Übergangsvereinbarungen vornehmen können. Darüber können wir danach diskutieren. Aber was die IGM-Funktionäre für sich erreicht haben, kann man im Lichte deren hochjauchzender Pressemitteilung schon jetzt sagen. Hier stimme ich mit der Beurteilung auf den NCI Homepage im wesentlichen überein. Es ist schon erstaunlich wie schnell, agil und zielstrebig die Funktionäre ihren Machbereich gesichert haben (paritätischer Aufsichtsrat, GBR, Verbleib im Tarifbereich, schnelle BR-Wahlen). Für den NCI (als Organisation/Netzwerk) ist nur noch die Rolle des Meckerers übrig geblieben. Auch die Solidarisierung der Mitarbeiter (mit der Gefahr einer unkontrollierten Bewegung) wurde geschickt verhindert: wir (IGM=Mitglieder) haben alle unsere (?) Ziele erreicht, also brauchen wir nicht mehr zu Streiken. Damit hat man geschickt dem NCI den Boden entzogen (wobei die Frage leider unbeantwortet bleibt, ob NCI eine entscheidende Mobilisierung überhaupt zustande gebracht hätte). Als Fazit aus meiner Sicht was den Organisationserfolg betrifft kann ich nur Sagen: voller Sieg der IGM und ein gehöriges Versagen des NCI-Netzwerks (es gab keine nenneswerten Diskussionen oder Mobilisierung). NCI hat zwar explizit keine Forderungen gestellt (an denen er gemessen werden könnte), aber ob die kritisierten Schwachpunkte bzw. handwerklichen Fehler in den vorliegenden Vereinbarungen bei zukünftigen Verhandlungen berücksichtigt werde, können wir bald (spätestens Ende August) beurteilen. Ich freue mich schon auf Eure Sichtweise. Schöne Grüße INTR
Comment Re: Jugendgefährdende Forumsbeiträge — erstellt von Theorie — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:04
[quote:heidi format="text/plain"]Ich habe immer öfter das Gefühl, hier tickt eine Zeitbombe, und wenn sie nicht bald entschärft wird, gibt es einen Knall, den keiner je vergessen wird![/quote] Heidi, das ist bestimmt nicht nur ein Gefühl von Dir! Deine Augen und Ohren müssen deshalb aber nicht besser als die der anderen Mitmenschen sein. Vermutlich ist ein Großteil der Gesellschaft lediglich im Verschließen und Verdrängen zwischenzeitlich geübter als wir, oder wie erklärst Du Dir die geringe Beteiligungsquote bei den von Dir in den Bereichen Familie und Ausbildung eingebrachten Forumsthemen? Die vielfach vorgeschobene Vormachtstellung der beruflichen Existenzangst lasse ich nicht gelten, denn auch die Jugendlichen machen sich um ihre Zukunft berechtigte Sorgen und haben ein Recht darauf, dass sich die Erwachsenen tatkräftig und verantwortungsbewusst am Abbau der Existenzängste unserer Jugend beteiligen. Zuneigung und Liebe werden in erschreckend hohem Maße bevorzugt durch - zwar oftmals teuer erkaufte – aber für den Bekanntenkreis sichtbare Oberflächlichkeiten lediglich vorgegaukelt. Es gibt Erziehungsberechtigte, die können sich zwar alle möglichen Geheimzahlen und sogar Kreditkartennummern merken, aber bereits die Klassenstufe ihres Kindes haben sie erstaunlicherweise oft nicht auf Anhieb parat. Es ist unsere Generation, die den Kindern das Leben so schwer macht. Welche Generation ist denn für die Schaffung einer ausreichenden Anzahl von Ausbildungsplätzen verantwortlich und bestimmt maßgeblich die Bildungs- und Familienpolitik? Meine Frau war auf einer Podiumsdiskussion, als es um die Einführung der sogenannten G8 ging. Ausgerechnet von den Eltern wurden ihre Beiträge niedergebrüllt, die sich entweder vorher höchstens sehr dürftig bezüglich der Themenstellung informiert hatten oder die einfach ihre Kinder ein paar mehr Stunden am Tag beaufsichtigt wissen wollten. Ein Elternbeirat, der sich praktisch in demokratischer Abstimmung zu einem bei der Elternschaft angesehenen Vergnügungsausschuss degradiert, ist für mich ebenso eine Fehlbesetzung und damit überflüssig, wie eine Jugend- und Auszubildendenvertretung, deren Mitglieder sich in der Hauptsache nur um die eigene Übernahme in ein unbefristetes Arbeitsverhältnis kümmern. Und wenn wir unseren Kindern nicht mindestens die gleichen Voraussetzungen für ihre berufliche Zukunft, wie zu unserer Jugendzeit, sondern ihnen eine Gesellschaft hinterlassen, in der vorwiegend die Einzelkämpfer eine aussichtsreiche Perspektive besitzen, dann werden sie uns auch bald für überflüssig halten und sich ebenso skrupellos oder einfach aus der Not heraus an unseren noch verbleibenden materiellen Hinterlassenschaften beteiligen wollen. Der Hinweis auf das Erbrecht sollte in meinem vorhergehenden Forumsbeitrag keineswegs als ein von mir etwas weit hergeholter Witz verstanden werden, denn ich meinte das schon todernst. Mehrere Personen meiner Generation haben ebenfalls allen Ernstes und im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte gesagt, wenn älteren Menschen die Rente für das Essen und die Miete nicht reicht, dann müssen diese einfach in einem Land mit geringeren Lebenshaltungskosten ihren Lebensabend verbringen. Und ebenfalls unterstützen zunehmend Eltern ihre Kinder dahingehend, sich eine Zukunft außerhalb Deutschlands aufzubauen. Es ist unsere Wohlstandsgesellschaft, die praktisch maßgeblich daran beteiligt ist, dass ein immer größer werdender Anteil unserer nachfolgenden Generation von uns eine Zukunft als „Wohlstandsmüll“ erhält. Wenn wir heute pauschal über die Arbeitsunwilligen und Schmarotzer unseres Sozialstaats schimpfen, dann werden wir morgen wohl ebenso über die von uns selbst zur Erwerbslosigkeit verdammten Kinder meckern. Es würde sich einerseits kaum einer trauen, die von Personalanpassungen betroffenen Arbeitnehmer einfach als zu dumm, zu faul und zu teuer zu bezeichnen, aber bei Kindern, die keinen Ausbildungsplatz erhalten haben, da darf man das durchaus behaupten und erhält vielleicht sogar noch ein Schulterklopfen, weil sich die anderen von ihrer Fürsorgepflicht scheinbar als befreit betrachten. Ein verantwortungsbewusster und erfolgreicher Unternehmer ist vielfach mehr um die Weiterbildung und Motivation seiner Mitarbeiter bemüht und erzielt gerade deswegen eine positive Rendite. Er wird seine Mitarbeiter auch nicht als „Human Ressources“ oder „Human Capital“ bezeichnen. Wer die Kinder lediglich auf Kostenfaktoren reduziert, der wird sich natürlich auch zutrauen, eine in meinen Augen schwachsinnige und für das Miteinander in hohem Maße schädigende „Demographische Rendite“ aus den sinkenden Geburtenzahlen zu berechnen. [quote:Heidi format="text/plain"]Meiner Meinung nach hat die junge Generation noch eine weitere, eigentlich noch wichtigere Aufgabe: Sie sorgt dafür, dass uns Alten das Gehirn nicht einrostet.[/quote] … und nicht in falschen Bahnen denkt. Wie wir unsere „Zukunft“ behandeln, dass bekommen die Kinder sehr wohl mit, aber sie haben auch das Schweigen von uns gelernt. Und wenn die Leute nur laut über Politiker und Arbeitgeber schimpfen ohne selbst tätig zu werden, dann können sie die feinen Töne, wie sie von einem - aus falschem und anerzogenen Selbstbewusstsein - unterdrückten Hilferuf der Kinder oder dem Ticken einer Zeitbombe herrühren, natürlich nicht hören. Gruß TheoRie P.S.: Heute habe ich mich mit einem Hochschulprofessor über die aus der G8 resultierenden doppelten Jahrgänge unterhalten. Sein knapper (und kritisch gemeinter) Kommentar zu der Problematik der erhöhten Abiturientenzahlen: Dann wird halt einfach der Numerus Clausus angehoben und die Anzahl der Studienplätze kann unverändert bleiben.
Comment Re: Ist die Zeit der großen Einheitsgewerkschaften in Deutschland vorbei? — erstellt von jackpeter — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:03
[quote:Anonymous User format="text/plain"]DC Antwort: Wegen des letzen im Siemens Dialog zitierten Beitrages hat mich die IGM einfach gesperrt. Die Gewerkschaft steht unter Druck, kann Kritik ueberhaupt nicht vertragen. [/quote] DIESE Art von Kritik kann wirklich nicht jeder vertragen! Das war etwas, naja, sagen wir, undiplomatisch. Wer sich als ERA-Berater selbständig machen möchte, sollte so etwas lieber vermeiden. Das macht keinen guten Eindruck auf mögliche zukünftige Kunden. Im Prinzip wird hier sicher keiner widersprechen. Die Gefahr, dass hohe Funktionäre ihre eigenen Interessen über die der Mitglieder stellen, besteht immer. Und es hat in der Tat schon etliche üble Skandale gegeben. Aber die Redaktion des Siemens Dialog ist bestimmt nicht schuld daran! Da triffst du eindeutig die Falschen. Meine Position: Kritik ja, aber bitte nicht wie wild draufhauen, egal wen es trifft! Genau dafür gibt es ja diese Diskussion hier. Es geht darum, ob so große Gewerkschaften überhaupt eine Zukunft haben oder ob sie unweigerlich zerfallen, weil die Spitze den Kontakt zur Basis verliert. Eine klare Antwort auf diese Frage haben wir noch immer nicht, aber jeder hat interessante Denkanstöße bekommen. Gruß, Heidi
Comment Re: Jugendgefährdende Forumsbeiträge — erstellt von Theorie — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:04
Liebe Heidi, Du schreibst: "Nun bringen mich meine eigenen Kinder dazu, meine eigene Vergangenheit zu überdenken und meine eigenen Überzeugungen in Frage zu stellen. Das ist manchmal unbequem, aber insgesamt ein enormer Gewinn." Das fand und finde ich genauso. Wenn Du deinem Kind nicht plausibel erklären kannst, warum Deine "Freunde" bis hin zum eigenen Mann alles daran setzen, um dich mundtot zu machen und auszuschalten, und ihnen das auch über Jahre hinweg möglich ist - obwohl angeblich alle für ein gemeinsames Ziel kämpfen - dann fehlt was in Deinem Konzept. Und genau darauf legen die Kinder den Finger, denn, sie wollen nicht auch so behandelt werden. Bzw. sie sehen, daß das so noch nicht hinhaut. - Gleichzeitig wollen sie Zukunft und eine korrekte Behandlung, wie wir auch. Insofern hoffe ich auf die tickende Zeitbombe und daß es uns gelingt, die entsprechende Klarheit dazu zu schaffen, damit das Ding zielgerichtet losgeht und nicht irgendwie. Gruß Friederike
Comment Re: Demo Mch W — erstellt von dave — zuletzt verändert: 25.08.2008 15:59
Wird keine Demo geben, haben sich auf Grundsätzliches geeinigt. Oder soll es wieder eine Geheimdemo geben, wovon keiner was weis und hinterher kann behauptet werden, es sind zuwenige gekommen?
Comment Re: Ist die Zeit der großen Einheitsgewerkschaften in Deutschland vorbei? — erstellt von jackpeter — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:03
DC Antwort: Wegen des letzen im Siemens Dialog zitierten Beitrages hat mich die IGM einfach gesperrt. Die Gewerkschaft steht unter Druck, kann Kritik ueberhaupt nicht vertragen. Skandale hat die IGM ja genug. Im Jahre 2003 liess das Landgericht Duesseldorf eine ANKLAGE der Staatsanwaltschaft gegen den damaligen IGM Chef Klaus Zwickel zu. Vorwurf: Untreue zu Lasten der frueheren Mannesmann. Der Gewerkschaftsboss unterstuetze eine Millionenabfindung an den damaligen Vorstandsvorsitzenden Esser. Mit auf der Anlagebank: Ackermann, Chef der Deutschen Bank. So ist es eben, Grosskapital geht mit Gewerkschaft Hand in Hand, wenn es um persoenliche Interessen bzw. Machtinteressen geht. Ist es heute anders ... bei Siemens? Auch hier wird der IGM und dem GBR mangelnde Transparenz vorgeworfen. COM wird ausverkauft, genauso wie vor zwei Jahren von der IGM in Bocholt/Kamp Limpfort die 35 Stunden woche und andere tarifliche Errungenschaften verkauft wurden.
Comment Re: Sozialplan — erstellt von dave — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:00
[quote:xyz format="text/plain"]Gibt es wirklich keinen Weg 'freiwillig' in die beE zu kommen?[/quote] Nee, diese Moeglichkeit hat der GBR und vor allem die IGM ausgeschlossen. Schliesslich moechte das Management entscheiden, wer in die beE kommt. Die "Freiwilligen" sind meistens diejenigen, die die Firma behalten moechte. Also entweder freiwillig ohne Abfindung kuendigen, oder eben mit zu NosiNe gehen.
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