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02.07.2011 11:12
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- [quote:Anonymous User format="text/plain"]Eine Überleitungsvereinbarung wird kaum greifbare Inhalte bringen. Die Information durch die Firma ist anspruchsvoller und wichtiger. Der Inhalt der Information muss umfassend und wahrheitsgemäß sein. Die Widerspruchsmöglichkeit wird direkt nichts bringen. Die Informationen können für die Zukunft wichtig werden........ [/quote] Die Information in Form eines Unterrichtungsschreibens wirst du aber nicht bekommen, da es sich nach Siemens-Argumentation bei dem Übergang von SEN ins Joint Venture um keinen Betriebsübergang nach §613 handelt sondern um einen share deal .....Der Inhalt der Information muss umfassend und wahrheitsgemäß sein...... Ja, aber nur bei einem Betriebsübergang s.o.
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Korrektur Folgt man der share deal Argumentation der Siemens AG, dass der Übergang von SEN zum Joint Venture mit Gores am 1.10.08__ k e i n e n !! Betriebsübergang darstellt......
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- [quote:bt format="text/plain"]Letzten Endes muss man allen Betriebsübergängen seit dem Übergang von Siemens zu SEN widersprechen und die Berechtigung zu diesem Widerspruch (trotz der verstrichenen Zeit) gerichtlich durchsetzen; Ziel wäre eine Weiterbeschäftigung bei der Siemens AG zu erzwingen. Aber die Aussichten dafür schätze ich im Fall von SEN wesentlich geringer als bei BenQ ein, ehrlich gestanden.[/quote] Folgt man der share deal Argumentation der Siemens AG, dass der Übergang von SEN zum Joint Venture mit Gores am 1.10.08 k e i n e n Betriebsübergang darstellt und die Siemens Enterprise Communications GmbH unverändert weiterexistiert, dann gab/gibt es (vorerst) nur e i n e n Betriebsübergang nämlich von der Siemens AG zur Siemens Enterrprise Communications GmbH. Man müsste deshalb nachweisen, dass man bei diesem Betriebsübergang unvollständig informiert wurde und dies auch gerichtlich durchsetzen, damit man nachträglich diesem Betriebsübergangs widersprechen kann. Insofern ist dies schon vergleichbar mit dem Weg den einige BENQ-Mitarbeiter gegangen sind. Soweit ich informiert bin, haben einige (alle?) in erster Instanz Recht bekommen, aber Siemens ist in die nächste gerichtliche Instanz gegangen und hat den Mitarbeitern "vorsorglich" betriebsbedingt gekündigt. ( Wie man eigentlcih einen Mitarbeiter betriebsbedingt kündigen kann, von dem man offiziell bestreitet überhaupt ein Arbeitsverhältnis zu haben .....) Daran sieht man schon, dass Siemens mit allen Mitteln verhindern will, dass ein nachträglicher Widerspruch rechtswirksam wird.
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Letzten Endes muss man allen Betriebsübergängen seit dem Übergang von Siemens zu SEN widersprechen und die Berechtigung zu diesem Widerspruch (trotz der verstrichenen Zeit) gerichtlich durchsetzen; Ziel wäre eine Weiterbeschäftigung bei der Siemens AG zu erzwingen. Aber die Aussichten dafür schätze ich im Fall von SEN wesentlich geringer als bei BenQ ein, ehrlich gestanden.
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Hmm... Angenommen es gibt einen offiziellen Betriebsübergang zu Gores (mit Unterrichtung und Pipapo). SEN geht dabei unter (deswegen wäre ein Widerspruch auch sinnlos). Wenn Gores dann auch untergeht, gegen wen solle ich dann klagen und auf was?
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Eine Überleitungsvereinbarung wird kaum greifbare Inhalte bringen. Die Information durch die Firma ist anspruchsvoller und wichtiger. Der Inhalt der Information muss umfassend und wahrheitsgemäß sein. Die Widerspruchsmöglichkeit wird direkt nichts bringen. Die Informationen können für die Zukunft wichtig werden, vorallem wenn es mit Gores den Bach runter geht. Die Information zum Betriebsübergang ist die Basis für die Gerichtsverfahren bei BenQ.
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- @ anonym Du schreibst: "...Betriebsvereinbarungen und die Tarifbindung bleiben mindestens ein Jahr gültig. Es kann eine Überleitungsvereinbarung ausgehandelt werden. Die Firmen müssen schriftlich Informieren." Was bedeutet es konkret und praktisch bei SEN? Die Betriebvereinbarungen sind nach wie vor gültig, weil sie nicht gekündigt sind. Werden sie gekündigt wirken sie (meistens) nach, bis was neues verhandelt worden ist. Für die Tarifbindung gilt das gleiche. Siehst Du eine realistische Chance in einer Überleitungsvereinbarung, was besseres als den Ist-Zustand (s. oben) zu verhandeln? Und wenn die Firma mich schriftlich informiert hat, was mache ich dann damit?
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Im Zweifel mehrere Experten fragen
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erstellt von Heidi
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25.08.2008 15:50
- Da schau her, da ist er ja wieder, unser Personal-Profi! Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass man vor einer wichtigen Entscheidung lieber mehrere Experten fragen sollte, und zwar aus unterschiedlichen Bereichen. Denn jeder Experte ist in der einen oder anderen Weise voreingenommen! Völlig neutral kann praktisch niemand sein. Wer also keine einseitige Beratung will, muss sich schon die Mühe machen, verschiedene Experten zu konsultieren. Wer für die BeE arbeitet, wird natürlich auch Werbung dafür machen. So jemand übersieht leicht die Risiken für den einzelnen Mitarbeiter bzw. stellt diese Risiken nicht deutlich genug heraus. Das ist absolut normal und jeder Interessent sollte sich dessen bewusst sein.
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Im Zweifel PA Experten fragen
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Betriebsuebergang Ja oder Nein, Gores und SEN Chancen fuer Mitarbeiter, Karriere-Perspektiven in der beE - im Zweifel nicht auf Halbwissen und Halbwahrheiten des NCI setzen - im Zweifel PROFIS der SEN PA Personalabteilung fragen. Individuelle Probleme und Wuensche koennen vertrauensvoll mit dem PA Berater besprochen werden. Dieser hat Schweigepflicht wie ein Arzt. Die SEN PA ist der kompetente Ansprechpartner, nicht der NCI! DC wuerde sich freuen, moeglichst viele SENler in der beE begruessen und als Coach betreuen zu duerfen. Die Vermittlungsquote von Siemens beEs ist Spitze, bis zu 99 Prozent. Eine Chance, die sich kein SENler entgehen lassen sollte.
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Bei einem Betriebsübergang "gewinnt" der Mitarbeiter mehr als nur das Recht dem Übergang seines Arbeitsverhältnisses auf den neuen Arbeitgeber zu widersprechen. Betriebsvereinbarungen und die Tarifbindung bleiben mindestens ein Jahr gültig. Es kann eine Überleitungsvereinbarung ausgehandelt werden. Die Firmen müssen schriftlich Informieren.
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- [quote:Anonymous User format="text/plain"]Hallo, kann mir jemand sagen, was die SEN-Mitarbeiter praktisch und konkret verlieren oder gewinnen, wenn es ein Betriebsübergang nach §613a ist oder auch nicht? Oder geht es nur um "des Kaisers Bart"?[/quote] Bei einem Betriebsübergang "gewinnt" der Mitarbeiter das Recht dem Übergang seines Arbeitsverhältnisses auf den neuen Arbeitgeber zu widersprechen. In der Tat stellt sich mir aber auch die Frage, ob das in diesem Fall wirklich ein "Gewinn" wäre. Meiner Meinung nach könnte der Arbeitgeber den "Restbetrieb", in dem sich dann nur noch die SEN- Widersprüchler befänden, schliessen. Dann greift auch kein Kündigungschutz etc. mehr. Spannend sind aber doch die Fragen die im Verlauf dieser Diskussion zusätzlich aufgeworfen wurden, und die eigentlich von der Geschäftsführung beantwortet werden sollten. Aber die haben wahrscheinlich dafür keine Zeit, sind alle nur noch very happy und total excited
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Nicht zu eng oder zu klein denken? Denken wir nur an die deutsche Siemens Enterprise Communications GmbH & Co. KG. Was wurde von Siemens und The Gores Group mitgeteilt: Die Siemens AG gab bekannt einen Partner für sein Siemens Enterprise Communications Business gefunden zu haben. The Gores Group, ein amerikanischer Investor / Privat-Equity Unternehmen, wird einen Anteil von 51% an Siemens Enterprise Communications erwerben. Erst wenn das Joint Venture gestartet ist, werden die zwei Unternehmen Entrasys und SER-Solutions durch The Gores Group eingebracht. Es wurde zu keiner Zeit bekanntgegeben, dass The Gores Group 51% von Siemens Enterprise Communications GmbH & Co. KG erwerben wird. Es wurde immer nur von Siemens Enterprise Communications gesprochen.
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- [/quote] Angenommen Siemens steigt nach 2 Jahren aus dem JV aus. Ist dann ein BENQ Szenario denkbar? [/quote] Das ergibt sich aus der Antwort zu der Frage, wer übernimmt dann den 49%-Anteil? SEN wird den Anteil nie aufbringen können, also ... alles offen und möglich.
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Ich sehe es jetzt so: Gores übernimmt 51% der SEN-Anteile von Siemens - Soweit ein reiner Anteilsverkauf und damit ein share deal Für alle anderen Dinge, die nach europäischem Recht einen Betriebsübergang nach 613a nach sich ziehen würden ( Übertragung der Patente, Vermögenswerte... ) wird ein Joint Venture in den Niederlanden gegründet. Da dieses Joint Venture keine Mitarbeiter hat, gibt es auch keinen Betriebsübergang. Was jetzt noch unklar ist. In welcher Beziehung steht das JV zur SEN GmbH. Kann uns vielleicht jemand von NSN was genauers dazu sagen? Das ganze scheint ja sehr ähnlich zu NSN aufgebaut zu werden.
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- [quote:Anonymous User format="text/plain"]Eigentlich ist alles ganz einfach. Der Wert von SEN wurde teilweise verkauft - richtig? 51% des Wertes von SEN besitzt nun der Käufer - richtig? 49% des Wertes von SEN behält sich Siemens - richtig? SEN hat den eigenen restlichen Wert von 0%. Ein Gewinn oder Verlust wird anteilig mit 51%, 49% und 0% verrechnet. Egal, SEN macht nur rote oder schwarze Zahlen für andere. Ist doch ganz einfach, oder sieht das jemand anders? [/quote] Und aus Mitarbeitersicht, wer ist jetzt mein Arbeitgeber? Zu 51% Gores, zu 49% Siemens und zu 0% SEN ? Scheint aber nicht so zu sein. Die share deal Anhänger sagen dies sei zu 100% SEN Was mich aber im Laufe dieser Diskussion viel mehr beschäftigt: Das eigentliche Joint Venture ist eine Firma in den Niederlanden. Siemens überträgt die Patente und (wahrscheinlich) auch die Mitgift auf dieses JV. In welchem Bezug steht nun dieses JV zur SEN GmbH die ja angeblich unverändert erhalten bleibt? Angenommen Siemens steigt nach 2 Jahren aus dem JV aus. Ist dann ein BENQ Szenario denkbar? Ich meine damit, dass die Muttergesellschaft die deutsche Tochter in die Insolvenz schickt und sich herzlich für die Patente, die Namenrechte und die Mitgift bedankt??
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Eigentlich ist alles ganz einfach. Der Wert von SEN wurde teilweise verkauft - richtig? 51% des Wertes von SEN besitzt nun der Käufer - richtig? 49% des Wertes von SEN behält sich Siemens - richtig? SEN hat den eigenen restlichen Wert von 0%. Ein Gewinn oder Verlust wird anteilig mit 51%, 49% und 0% verrechnet. Egal, SEN macht nur rote oder schwarze Zahlen für andere. Ist doch ganz einfach, oder sieht das jemand anders?
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Das Ganze mit dem Betriebsübergang ja oder nein könnte schon bei NSN beobachtet werden. Auch hier war NCI-Net der Meinung, es sei ein Betriebsübergang. Die Leute haben keine Mitteilungen bei dem Zusammenschluß mit Nokia erhalten und konnten nicht Widersprechen. Warum soll dies bei SEN der Fall sein. Es wird in Holland bei BV gegründet und dort die drei Firmen zusammengefügt. Dort wird ein neuer Aufsichtsrat mit fünf Kopfen entstehen. Drei von der Gores Group und zwei von Siemens. Dieser Aufsichtsrat hat nichts mit dem Aufsichtsrat der Siemens Enterprise Communications GmbH & Co KG zu tun, wo Arbeitnehmervertreter sitzen. In Holland sind das Kapital unter sich und verwalten die weltweiten Gesellschaften von SEN. Die Vorteile im Steuerrecht und Haftungsrecht werden in Holland genutzt. So werden die Schutzbestimmungen aus den Bestimmungen von 613a ausgehebelt. Nach deutschem Recht werden keine Veränderungen im direkten Vertragsverhältnis der Arbeitnehmer durchgeführt.
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Hallo, kann mir jemand sagen, was die SEN-Mitarbeiter praktisch und konkret verlieren oder gewinnen, wenn es ein Betriebsübergang nach §613a ist oder auch nicht? Oder geht es nur um "des Kaisers Bart"?
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Was ist, wenn die Siemens Enterprise Communications Management GmbH (Handelsregisternummer HRB 163415 Amtsgericht München) nur die Eigentümeranteile wechselt? Diese Gesellschaft ist der Komplementär, also der persönlich haftende Gesellschafter der Siemens Enterprise Communications GmbH & Co. KG. Die Siemens Enterprise Communications GmbH & Co. KG ist zu keiner Zeit direkt mit Siemens verbunden gewesen. Der deutsche Arbeitgeber Siemens Enterprise Communications GmbH & Co. KG wurde immer über Zwischengesellschaftén gehalten. In den Niederlanden gibt es eine Firma, die die Anteile von SEN hält.
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Re: Erneuter Betriebsübergang oder nicht
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erstellt von dave
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25.08.2008 15:50
- Ich denke der BR aus MchH liegt hier falsch. Zitat: Beim "share deal" handelt es sich um einen bloßen Anteilsverkauf, also die Übertragung von Geschäftsanteilen an einen Käufer. Und genau das ist es eben meiner Meinung nach nicht. http://w1.siemens.com/press/pool/de/events/29-07-2008/29-07-2008-Praesentation-d.pdf Präsentationen Seite2: Zitat: Wichtige Patente und Lizenzen werden von Siemens auf das Joint Venture übertragen. Es ist also nicht nur ein -bloßer- Verkauf von 51% der SEN-Anteile. Somit ist für mich die Argumentation von NCI schlüssiger
