Sinitec verkauft

[quote:Anonymous User format="text/plain"]aktuell: AMEX gesperrt - (grins)[/quote] echt ? A&O; konnte sich AMEX leisten ?

Nochmal, klagen können wir gerne alle wie die wilden, wir werden mit hoher warscheinlichkeit sogar gewinnen, doch wer zahl die Gerichtskosten Wer verliert, zahlt alle Kosten, wo ist das Problem? Außerdem: Klagen lohnt sich in jedem Fall; auch wenn MM die Gehälter nicht nachzahlen kann, so erhöhen sich doch aber Inso- und Alo-geld...

[quotenot format="text/plain"]Hallo Lauser, In der dritten Instanz vor dem BAG ist unserer Klage gegen den Betriebsübergang zur e-cbs recht gegeben worden...... [/quote] Danke Onot! bleibt bei uns nur noch zu klären, ob es wirklich ein Share Deal war oder doch ein Betriebsübergang nach 613a. Mal sehen, was ich da noch erreichen kann. Gruß, Lauser

Wer soll denn was unternehmen? Der Insolvenzverwalter? Als a&o; Mitarbeiter gibt es doch sowieso nichts mehr zu verlieren.

[quote:phoenix format="text/plain"]hallo lauser, wäre es nicht sinnvoll mal eine klage bei gericht gegen sbs/siemens einzureichen wegen der fehlenden möglichkeit auf widerspruch, um zu sehen was das gericht dazu meint ( §613 oder share deal ) ? hallo onot, besten dank für deine informationen. könntest du uns noch den anwalt nennen der euch bei der klage vertreten hat ? [/quote] Hi phoenix, der Anwalt war Roman J. Meister von der Anwaltskanzlei HPMK aus Kaiserslautern - einfach googeln. Gruß

[quote:Anonymous User format="text/plain"][quote:phoenix format="text/plain"]hallo lauser, wäre es nicht sinnvoll mal eine klage bei gericht gegen sbs/siemens einzureichen wegen der fehlenden möglichkeit auf widerspruch, um zu sehen was das gericht dazu meint ( §613 oder share deal ) ? hallo onot, besten dank für deine informationen. könntest du uns noch den anwalt nennen der euch bei der klage vertreten hat ? [/quote] Hi phoenix, der Anwalt war Roman J. Meister von der Anwaltskanzlei HPMK aus Kaiserslautern - einfach googeln. Gruß[/quote] Welcher Ex-Kollege der Fujitsu-Services ist denn hier noch unterwegs? Sei gegrüßt Gruß Siggi

[quotenot format="text/plain"]Hallo phoenix, nach deutschem Recht gibt es keinen "shared deal", wohl aber einen Betriebsübergang. Das sollte Antwort genug sein. [/quote] Was ist das denn für ein Mist? Natürlich gibt es im Deutschen Recht einen "share deal". Das Gegegenstück dazu wäre der "asset deal". Bei einem share deal werden alle Rechte und Pflichten mitverkauft und man habt dann eben nicht die Möglichkeit zu widersprechen. Dafür gelten alle Pflichten des AG weiter und man hat eben nicht nur ein Jahr Bestandschutz, oder kommt einfach so in einen neuen Tarifvertrag, etc.

[quotenot format="text/plain Welcher Ex-Kollege der Fujitsu-Services ist denn hier noch unterwegs? Sei gegrüßt Gruß Siggi[/quote] Hi Siggi (respektive onot), du hast Recht, ich bin ein Ex-Fujitsu-Serviceler. Aber bitte habe Verständiss dafür das ich hier noch anonym bleiben möchte. Solltest du der "Siggi" sein???? Dann hatte ich vor längerer Zeit vergeblich versucht dich anzurufen.... viele Grüße xxx

39 Tage .....

[quote: seit wann ist wikipedia einen verlässliche Quelle ? Und MM in schutz zu nehmen? keine wirklich gute Idee, es geht nicht darum, dass die Firma vielleicht andere Ansatzpunkte benötigt hätte, bei MM war es einfach die Art, die unzumutbar ist. Des weiteren ist und war MM einer der größten Geldverschwender. Fakt ist, MM hatte keinerlei Interesse am Fortbestand, er wollte nur möglichst viel Geld aus unserer Firma ziehen. Mittelstand ist schon on Ordnung, aber dann mit Vorgestzten/Besitzern, die auch in der Lage sind, Geschäfte zu führen. Ein Rechtsanwaltstitel und grosse Sprüche in bezahlten Interviews machen noch keinen Geschäftsmann. Und von wegen "entrümpeln" wie MM versprach, er hat einfach immer mehr gefordert, was vollkommen unnötig war. Aber somit lenkt man Mitarbeiter ab.[/quote] Dann google halt. Mir ist auch klar, dass wikipedia keine verlässliche Quelle ist. Allerdings kann man sich da schon einen groben Überblick verschaffen. Ich habe das als Quelle genommen, weil ich dachte, dass es auch für einen Laien halbwegs verständlich ist. Ich bestreite nicht, dass MM Fehler gemacht hat. Das sehe ich genauso wie ihr, immerhin bin ich als Angehörige eines A&Olers; der empflindlich das Gehalt gekürzt bekam, auch betroffen. Auch die Art und Weise wie der Betriebsübergang zur 4tec abging, war unter aller Sau und da war MM auch wirklich schlecht beraten. Andererseits hat MM schon was unternommen. Er hat immerhin versucht von Siemens/SBS/SIS/Fujitsu etc. unabhängiger zu werden. Er hat HP aquiriert, Toshiba, Lexmark, keine Ahnung was ihr sonst noch so betreut. Er hat schon versucht eine Grundlage für ein weiteres Überleben zu schaffen. Und das die Gehälter eben nicht wie zu Siemens-Zeiten weiterlaufen konnten, musste doch auch allen klar sein. Die Art und Weise wie er das angepackt hat, war komplett bescheuert. Aber ich glaube nicht, dass es MMs Ziel war, die Firma vor die Wand zu fahren. Ein Unternehmen im Mittelstand kann nur funktionieren, wenn alle mitziehen und dazu gehören auch die Mitarbeiter. Und die haben ebenfalls nicht mitgezogen, auch schon zu Zeiten, als noch das Geld aus dem Sanierungstarif bezahlt wurde. Aber auch da wurde schon blockiert. Und genau das ist doch das Problem!

[quote:Anonymous User format="text/plain"][quotenot format="text/plain"][quote:Anonymous User format="text/plain"][quotenot format="text/plain"]Hallo phoenix, nach deutschem Recht gibt es keinen "shared deal", wohl aber einen Betriebsübergang. Das sollte Antwort genug sein. [/quote] Was ist das denn für ein Mist? Natürlich gibt es im Deutschen Recht einen "share deal". Das Gegegenstück dazu wäre der "asset deal". Bei einem share deal werden alle Rechte und Pflichten mitverkauft und man habt dann eben nicht die Möglichkeit zu widersprechen. Dafür gelten alle Pflichten des AG weiter und man hat eben nicht nur ein Jahr Bestandschutz, oder kommt einfach so in einen neuen Tarifvertrag, etc. [/quote] Dann sei doch bitte so nett und gib die Quelle an: Gesetz BGB oder BVG mit dem entsprechendem Paragrafen. Ich bin gerne bereit dazu zu lernen!!! Mit freundlichem Gruß Onot[/quote] Das ist ein bißchen komplexer - da geht es um Unternehmenkäufe/-verkäufe. Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Share_Deal Da ist das grob erklärt. In einen Share Deal spielen diverse Gesetze rein und ehrlich gesagt habe ich keine Lust meine Freizeit damit zu verbringen, die entsprechenden Paragraphen zu ergoogeln. Richtig ist, dass es kein "Share-Deal-Gesetz" gibt. Mich nervt dieses Halbwissen was hier verbreitet wird. Und Euer Deal ist mit Sicherheit nicht vergleichbar mit dem Deal Sinitec nach A&O.; Bin aber kein Insider und kenne die Verträge natürlich nicht. Aber jeder halbwegs fähige Rechtsanwalt würde natürlich erkennen, dass es Share deals auch in Deutschland gibt und dass dies eine gängige Form des Unternehmenskaufs/-verkaufs ist. Es bringt aber nix, den Leuten hier sinnlose Hoffnungen zu machen. Der Deal zwischen Sinitec und A&O; wird seine Gültigkeit haben und da ist nix mehr dran zu rütteln. Damit sollten sich die Leute mal abfinden. Und ich glaube das dies genau das Problem der A&O; ist. Die Leute sind noch nicht in der Wirklichkeit des Mittelstands angekommen. Die heile Siemens-Welt ist vorbei! Manchmal kann ich MM verstehen, dass er hingeworfen hat. Mit so einer Truppe hätte ich auch keinen Bock. Aber vielleicht liegt das an der überalterten Belegschaft, die Veränderungen offensichtlich nicht erkennen können. Da fehlt es an Flexibilität. Wobei ich es nicht ok finde, wie Euch (A&O;)die Gehälter gekürzt wurden und wie in bestimmten Sachen mit Euch umgegangen wurde. Gruß, Angehörige eines A&Olers;[/quote] Ganz toll! Ich bin ganz Deiner Meinung, daß es nervt, wenn hier Halbwissen verbreitet wird! Deshalb sollte man auch, wenn man derartiges verbreitet auch eine glaubhafte und zuverlässige Quelle mit angeben. Deine einzige Quellenangabe ist Wickipedia. Das spricht für sich! Du solltest mal auf die ersten Seiten dieses Forums gucken. Dort wirst Du genau das finden, was auch ich bereits in einem früheren Posting zu diesem Thema (Share Deal) bemerkt habe. Es geht auch nicht darum, um es einen Share Deal gibt oder nicht, sondern vielmehr darum, ob er bei einem Betriebsübergang (wie diesen hier)anwendbar ist. Ich habe ein wenig gegoogelt und folgende Information bei einem Rechtsanwalt zum Thema "Share deal" erhalten: Quelle und Copyright Rechtsanwalt Hermann Kulzer (Fachanwalt für Insolvenzrecht): http://www.insoinfo.de/pages/insolvenzrecht/view.htm?abiszid=265 b) Share Deal Alternativ besteht die Möglichkeit des Share Deals, das heißt die Veräußerung von Anteilen des Unternehmens. In der Praxis kommt der Share Deal nur in Betracht, wenn der Investor zugleich bereit ist, dem insolventen Unternehmen neues Kapital zur Verfügung zu stellen, da sich durch die Übernahme der Anteile allein nichts an dem Insolvenzgrund ändert. 4. Kaufgegenstand ( was wird verkauft ) Alles kann verkauft werden: Grundstücke, Lizenzen. Betriebs-und Geschäftsausstattung, Maschinen, Forderungen aus Lieferungen und Leistungen, Roh- Hilfs- und Betriebsstoffe, Waren, halbfertige Erzeugnisse, Kundenbeziehungen und der Auftragsbestand. Eine Kleinigkeit fehlt allerdings in dieser Auflistung! Bei dem einen oder anderen müßte jetzt die große Lampe angehen! Ich selbst habe auch keine Hoffnung verbreitet, sondern meine Meinung kund getan, meiner Erfahrungen geschildert und von den Ergenissen meiner Bemühungen (Klage) berichtet in einem ähnlichen Fall. Bei unserem Betriebsübergang waren im Auftrag der GL Rechtsanwälte beteiligt, diesen BÜ so abzusichern, daß die Mitarbeiter nicht mehr zurückkommen können! Das Ergebnis spricht für sich!!! Insofern ist auch Deine Aussage, der DEAL zwischen der Sinitec und der A&O; wird seine Gültigkeit haben, ohne Kenntnis der Verträge, für mich sehr fragwürdig und scheint von Obrigkeitsdenken geprägt zu sein, nach dem Motto: die da oben wissen schon was sie tun. Gerade wenn es darum geht Mitarbeiter zu entsorgen, ist oft genug Lug und Trug im Spiel, so wie es auch bei uns war! Zu MM möchte ich bemerken, daß er für mich kein solider mittelständiger Unternehmer ist, die es sicherlich auch in großer Zahl gibt, sondern viel mehr ein Totengräber oder Vollstrecker, für Unternehmen, die sich selbst nicht in ein schlechtes Licht rücken, oder die Finger schmutzig machen wollen. Gruß Onot

Quelle und Copyright Rechtsanwalt Hermann Kulzer (Fachanwalt für Insolvenzrecht): http://www.insoinfo.de/pages/insolvenzrecht/view.htm?abiszid=265 b) Share Deal Alternativ besteht die Möglichkeit des Share Deals, das heißt die Veräußerung von Anteilen des Unternehmens. In der Praxis kommt der Share Deal nur in Betracht, wenn der Investor zugleich bereit ist, dem insolventen Unternehmen neues Kapital zur Verfügung zu stellen, da sich durch die Übernahme der Anteile allein nichts an dem Insolvenzgrund ändert. 4. Kaufgegenstand ( was wird verkauft ) Alles kann verkauft werden: Grundstücke, Lizenzen. Betriebs-und Geschäftsausstattung, Maschinen, Forderungen aus Lieferungen und Leistungen, Roh- Hilfs- und Betriebsstoffe, Waren, halbfertige Erzeugnisse, Kundenbeziehungen und der Auftragsbestand. ==> Das bezieht sich aber auf den Verkauf/Kauf eines insolventen Unternehemns. Die Sinitec war zum Zeitpunkt des Verkaufes aber nicht insolvent! Noch mehr Halbwissen....

[quotenot format="text/plain"]jetzt haben wir schon 2 Share Deals. Kennt noch jemand einen? [/quote] Es ist halt alles doch nicht so einfach und so eindeutig. Deshalb sollte man sehr vorsichtig sein. Und Euer Deal war komplett anders gelagert, eben weil es ein Betriebsübergang war. Im Falle Sinitec->A&O; ist es eben kein Betriebsübergang. Und irgendwie ist es doch schon komisch, dass das zwar irgendwie öfter mal bezweifelt wurde. Aber bisher ist es doch noch keinem gelungen die Verträge einzusehen. Weder der IGM, noch dem BR. Und der Insolvenzverwalter hat doch auch noch nichts dazu gesagt, oder? Der müsste doch eigentlich Einsicht bekommen? Vielleicht hatte er die ja und hat daraus die Erkenntnis gezogen, dass es eben ein Share Deal ist und da nach über 2 Jahre nix mehr zu machen ist!

Habe ich das richtig gelesen? Ihr beschwert Euch über Halbwissen? Dann nennt mir doch bitte denjenigen der alles weiß. Das wäre ja dann der einzige der hier schreiben dürfte. Geht es in einem Forum nicht darum Wissen zusammenzutragen? Übrigens es stimmt tatsächlich, daß FSC die Zahlungen bis aufs letzte hinauszögert. Ach ja, alle Verträge von der SINITEC sind auf die System & Services übertragen worden, deshalb bezahlt FSC keine xtec Rechnungen. Der Kollege vom IV, Herr Karsten Müller, verteilt fleißig Deckungszusagen. Wenn FSC aber nicht zahlt, kann man sich mit der Deckungszusage den Ar... abwischen. Wir werden hingehalten, und Lieferanten auch.

Aaalso, ohne die Verträge zu kennen, ist sowieso alles nur Spekulation. :zz: Als Nicht-Jurist sehe ich das so: Bei einem Share-Deal werden Kapitalanteile einer Firma X (Das können auch 100% sein) von Eigentümer A an Eigentümer B verkauft. An der Struktur der Firma ändert sich dabei nichts, die Firma X ist vorher und nachher identisch, sie hat nur einen neuen Eigentümer. Wenn ich z.B. an der Börse eine Aktie von Siemens kaufe, ist das ein Share-Deal, das begründet ja auch keinen Betriebsübergang. Hier wurden halt Kapitalanteile einer GmbH von einem Eigentümer an einen anderen verkauft, der Betrieb ist dabei aber derselbe geblieben. Dass der neue Eigentümer B am nächsten Tag anfängt, die Firma X komplett umzumodeln ist eine ganz andere Sache, aber das hätte ja der alte Eigentümer auch schon tun können. Bei einer solchen Umstrukturierung sind halt die entsprechenden Gesetze betreffend Sozialplan, Mitbestimmung usw. einzuhalten. Bei einem Asset-Deal werden einzelne Wirtschaftsgüter, also z.B. Gebäude, Anlagen oder eben auch Verträge mit Kunden, Lieferanten und Angestellten von Firma X an Firma Y verkauft. Die Eigentumsverhältnisse an den Firmen ändern sich dabei nicht, A besitzt nach wie vor die Firma X, sie ist jetzt nur kleiner als zuvor. Diese Assets gehen von Firma X mit Eigentümer A nach Firma Y mit Eigentümer B (Der, um die Verwirrung komplett zu machen, auch derselbe sein kann) über, es findet also ein Betriebsübergang statt, und da kommt §613a ins Spiel. Vielleicht noch ein Vergleich: Wenn ich ein Mietshaus komplett an einen anderen verkaufe, ist das wie ein Share-Deal, verkaufe ich die Wohnungen einzeln, ist das jeweils ein Asset-Deal. So, ich hoffe, ich habe hier jetzt keinen Mist erzählt, aber so erscheint es mir plausibel.