Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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04.05.2013 21:38
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http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-12/leserartikel-hartz-iv-arbeitslosigkeit
und sehr vielen Kommentaren diskutieren die Leser der Zeit-Online u.a. kontrovers über Sinn und Unsinn der erforderlichen Zwangsbewerbungen im Fall von Hartz4. Interessant, wie unterschiedlich die Kommentare ausfallen. Die einen vertreten die Auffassung, H4´ler müssen eine Zwangsbewerbung nach der anderen schreiben, um dem Steuerzahler nicht zur Last zu fallen. Andere Kommentatoren gehen davon aus, dass der Mensch sich zuerst einmal innerlich stabilisieren und seine 7 Sachen in Ordnung bringen muss, bevor man über eine erfolgreiche Bewerbungskampange nachdenken könnte. So langsam verstehe ich, warum die beE (Zwangsbewerbungen + Zwangsberatungen) nicht so recht nach meinem Geschmack sind.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
1.Mai 2013 10:26
Bei allem Respekt, liegt es nichtim Eigeninteresse der BEE'ler Bewerbungen zu schreiben und sich einen neuen Job zu suchen? Trauer, Wut etc sind ok aber nach einem Jahr sollte man sich gefangen haben und nach vorne schauen. Für alle die mit jahrelangen Beiträgen zur Arbeitslosenversicherung argumentieren: maximaler monatlicher Betrag sind wg AG und AN Beitrag 2x 168.- = 336.- Dagegen stehen Arbeitsagenturzuschuss zu dem BEE Gehalt und später ALG2 etc. und diese Summen übersteigen sehr schnell die eingezahlten Beiträge. Die Gesellschaft kann sehr wohl von jemandem der Leistungen bezieht erwarten, dass er oder sie sich aktiv um einen neuen Job bemüht.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
1.Mai 2013 10:34
Die Gesellschaft kann sehr wohl von jemandem der Leistungen bezieht erwarten, dass er oder sie sich aktiv um einen neuen Job bemüht.
Das sehe ich genauso. Aber mit 57 lerne ich gerade, das manches sinnlos ist.
Das sehe ich genauso. Aber mit 57 lerne ich gerade, das manches sinnlos ist.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
1.Mai 2013 10:56
@10:34 das ist ein valides Argument. Ich bin mir dessen bewusst und auch bei mir (49) stehen die Unternehmen nicht Schlange. Trotzdem glaube ich, dass man sein Bestes geben muss und Beratungsangbeote etc. in Anspruch nehmen sollte. Mir kommt es beim Lesen dieses Forums manchmal so vor als ob Leute ihre Wut und Verärgerung an den Beratern und der BEE Organisation auslassen möchten,dabei sind die Missetäter woanders. Es geht auch nicht nur darum Geld verdienen um keine Sozialleistungen mehr zu beziehen. Mit 50+ Jahren hast wir noch viele Jahre vor uns und es ist einfach noch zu früh um auf dem Sofa rum zu hartzen.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
1.Mai 2013 14:09
Es war nicht unsere Entscheidung, unseren Job nach so vielen Jahren aufzugeben. Ich habe die Art, wie wir per E-Mail ohne Vorankündigung nach so vielen Dienstjahren rausgekickt wurden noch lange nicht verarbeitet. Das wäre aber nötig, um wieder nach vorne schauen zu können. Zukunft ist nicht mehr planbar und daher eher beängstigend. Die beE-Berater sind nicht hilfreich, sie bauen nur immer mehr Druck auf, um uns dazu zu bewegen, möglichst schnell zu verschwinden. Aber warum irgendeinen Job annehmen, wenn man nicht davon überzeugt ist, dass man den auch machen will, genau für die Firma? Eine Neu-Orientierung würde erfordern, dass wir die Zeit bekommen, uns einfach mal zurückzunehmen, die Vergangenheit zu verarbeiten und danach über die Zukunft nachzudenken. Je tiefer man durch diesen Rausschmiss verletzt wurde, desto länger dauert diese Phase. Und dann fehlt noch die versprochene Qualifizierung.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
1.Mai 2013 18:26
Dieser rote Schröder hat doch H4 mit Agenda 2010 eingeführt!
Vorher war es gerechter: Man bekam Arbeitslosengeld-/hilfe in Anrechnung seiner Dienstzeiten!!!
Jetzt wird der Schulabbrecher (ohne jemals gearbeitet zu haben) genauso behandelt wie ein Top-Ingenieur, der nach 25 Jahren in die BeE rausgetreten wurde.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
1.Mai 2013 18:47
Vermutlich passt es gut in die heutige Zeit, traumatisierte und handlungsunfähige Menschen erstmal so richtig in den Arsch zu treten, damit sie Bewerbungen schreiben und dem Steuerzahler nicht länger auf der Tasche liegen.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
1.Mai 2013 23:14
@14:09 wieviel Zeit brauchst Du denn? Mittlerweile ist ein Jahr vergangen und die Trauer oder Wut sollte überwunden sein. Einmal alle zwei oder drei Wochen einen Berater zu sehen ist auch im Rahmen. Wieviel Druck kann Dein Berater denn ausüben? Soweit mir bekannt ist, wird Waterboarding nicht in Obersendlimg angewandt.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
1.Mai 2013 23:44
Ich warte noch immer auf eine Entschuldigung der politisch Verantwortlichen, das nach dem Puffkumpel von Gasableser Schröder benannte Gesetz gegen jede Menschlichkeit und gegen das Grundgesetz (und wie ich glaube auch gegen den Willen der Mehrheit des Volkes) durchgeprügelt zu haben. Nicht einmal vor der Wahl und nicht mal als wahlkampftaktische Lüge wird ein sich abwenden vorgespielt. Diese zur Wahl stehenden Leute sind komplett unwählbar.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
2.Mai 2013 09:10
@23:14: Du leierst hier die Phrasen der Seminare runter - meistens treffen diese wie ein Blinder auf den bayerischen Volksfest. Trauer hatte ich nie : als ich das Verhandlungsergebnis sah - war nicht in München - spontaner Aufschrei war "Sauerei" und eine Arschwut - finde keinen anderen passenden Ausdruck. In München hatten wir keine Zeit für für Trauer - Urlaub verschieben und soviel Informationen sammeln wie in der Osterzeit möglich - von der Firma fast Null - die BR waren mir sehr hilfreich - haben es nicht alle verdient beschimpft zu werden. Wut hatte ich damals, Wut habe ich heute, Wut werde ich in 10 Jahren haben, mit Wut werde ich ins Grab gehen - die wird nie enden - Wut gibt Kraft - Wut hilft das Leben besser zu gestalten, mit uns macht man nicht mehr alles, wir wehren uns und wir schreien es jeden Tag raus - nenn es Motzen - es hilft - Trauer macht depressiv und frustriert auf die Dauer bei den vielen Absagen. Glaub uns wir schätzen unsere Situation genau ein - wir wollen nicht mehr jede Arbeit und Arbeitgeber - wir wissen, was wir die letzten Jahre hatten. Nur finden, ab einem bestimmten Alter ist wie das blinde Huhn, dass ein Korn findet. Uns braucht man nicht zu Bewerbungen/Arbeit tragen. Viele Ältere wollen arbeiten- selbst 60+ - sonst wären sie längst in einer Maßnahme verschwunden gewesen. Mit 40 ++ Stunden konnte man uns nie abschrecken. Hartz IV - wer bekommt das denn - der im Mai 2012 55 + beendet nach 60 die AGLI - bekommt bereits die Betriebsrente,hat wohl noch was von der Abfindung, evtl. arbeitet noch der Partner, und wie ich die Siemensianer kenne, haben sie auch noch vorgesorgt fürs Alter - also erstmal aufbrauchen und dann Rente mit 63 mit den Mintefering- Abschlägen - die kriegen alle kein Hatz'IV. Labert hier nicht so dummes Zeugs rum.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
2.Mai 2013 10:15
Anonymous User hat geschrieben:
---- SPD liegt in Umfragen bei 23 % - winden sich wie die Schlangen - Münte und Schröder sind als Wahlhelfer wohl nicht so gefragt. Leider ist das bei den Steigbügelhaltern, den Vorstadtsozialisten, nicht so, glaube, deren Klientel teilen sie sich mit der FTP.
Ich warte noch immer auf eine Entschuldigung der politisch Verantwortlichen, das nach dem Puffkumpel von Gasableser Schröder benannte Gesetz gegen jede Menschlichkeit und gegen das Grundgesetz (und wie ich glaube auch gegen den Willen der Mehrheit des Volkes) durchgeprügelt zu haben. Nicht einmal vor der Wahl und nicht mal als wahlkampftaktische Lüge wird ein sich abwenden vorgespielt. Diese zur Wahl stehenden Leute sind komplett unwählbar.
---- SPD liegt in Umfragen bei 23 % - winden sich wie die Schlangen - Münte und Schröder sind als Wahlhelfer wohl nicht so gefragt. Leider ist das bei den Steigbügelhaltern, den Vorstadtsozialisten, nicht so, glaube, deren Klientel teilen sie sich mit der FTP.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
2.Mai 2013 12:52
Anonymous User hat geschrieben:
##Hey, überleg mal: Wärst Du freiwillig in die Bee gewechselt? Der NSN Job ist allemal besser als Steuerzahler auf der Tasche liegen.
Vermutlich passt es gut in die heutige Zeit, traumatisierte und handlungsunfähige Menschen erstmal so richtig in den Arsch zu treten, damit sie Bewerbungen schreiben und dem Steuerzahler nicht länger auf der Tasche liegen.
##Hey, überleg mal: Wärst Du freiwillig in die Bee gewechselt? Der NSN Job ist allemal besser als Steuerzahler auf der Tasche liegen.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
2.Mai 2013 12:53
Anonymous User hat geschrieben:
##Hey, überleg mal: Wärst Du freiwillig in die Bee gewechselt? Der NSN Job ist allemal besser als Steuerzahler auf der Tasche liegen.
Vermutlich passt es gut in die heutige Zeit, traumatisierte und handlungsunfähige Menschen erstmal so richtig in den Arsch zu treten, damit sie Bewerbungen schreiben und dem Steuerzahler nicht länger auf der Tasche liegen.
##Hey, überleg mal: Wärst Du freiwillig in die Bee gewechselt? Der NSN Job ist allemal besser als Steuerzahler auf der Tasche liegen.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
2.Mai 2013 12:55
Gestern war 1. Mai : was ist aus all den Errungenschaften und Rechten geworden, die die vorherigen Generationen fuer uns Arbeitnehmer hart erkaempft haben ? Durch die (ploetzlich....!?) ueber die westlichen Laender hereinbrechende Globalisierung scheint alles pulverisiert worden zu sein. Anders kann man es wohl nicht bezeichnen, wenn man die Auswirkungen auf die heutigen Arbeitnehmer sieht : ( ploetzliche Massen entlassungen, unsichere Zukunft) ...und die Schicksale der Einzelnen. Der 1. Mai hat also eigentlich wieder neuen Sinn, Fokus muss auf neue Ziele gerichtet werden..... vielleicht eine Art Solidaritaet auf globaler Ebene, gemeinsam ueber Laendergrenzen und Kontinente hinweg, Loesungen finden.....
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
2.Mai 2013 13:35
@12:55 - Proletarier aller Länder vereinigt euch - ist nun doch schon in die Jahre gekommen. In China ist die Diktatur des Proletariats zur Diktatur über das Proletariat degeneriert. In Rußland haben innerhalb von 10 Jahren die Oligarschen sich das Vermögen eines ganzen Volkes unter den Nagel gerissen - und bei uns? Die Besteuerung der Reichen runter, der Armen über indirekte Steuern, Abgaben und Verteuern der Energie hoch - geringe Lohnerhöhungen, Sozialleistungen und Renten gekürzt. Wenn Schröder und Münte etwas Verstand gehabt hätten, müssten wir heute nicht über Altersarmut reden. Unsere Politiker brauchten fast 20 Jahre bis sie erkennen, welche Folgen ihre unsoziale Gesetze haben. Und wer hat das alles verbrochen? Rot/Grün bzw. Münte mit der Mutti. Wo ist das Geld, dass es angeblich nicht gibt? Milde Spende an die Bänker. Vor der Wahl schreien sie alle rum und halten das Volk für doof.Die Frage nach dem Verbleib unserer Interessenvertretungen - Gerwerkschaften - bei der Chose mag ich erst gar nicht stellen.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
2.Mai 2013 13:37
Für was brauchen wir noch die Gewerkschaften? Für was die IG Metall? Die IG Metall (M.L.) und der dominierende IGM BR in MCH M haben ja nicht für die Mitarbeiter von NSN gekämpft und verhandelt. Aushebelung des Kündigungsschutzes, der Sozialauswahl und durch die Unterschrift auf der Namensliste indirekt der Kündigung zugestimmt. Hauptsache sie haben Ihren A.... gerettet. Wir abgeschobenen MA können nichts dafür, dass wir dem Steuerzahler auf der Tasche liegen.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
2.Mai 2013 13:48
@12:53: es gab beim BR eine Freiwilligenliste mit über 600 die dem Ende mit Schrecken dem Schrecken ohne Ende bei NSN vorgezogen hätten - für die Behinderten und Älteren gilt deine Aussage - für die war die Unbill bei NSN die einzige Chance auf ein einkömmliches Einkommen.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
2.Mai 2013 14:51
Anonymous User hat geschrieben:
++++++++++++++++++++ Antwort: Auf mich haben diese beE-Beratungen schon einen ähnlichen Effekt wie das Waterboarding. Irgendwann kommt die Vorladung und man muss sich geistig und moralisch auf die Einvernahme vorbereiten. Wöchentliche Kontaktaufnahme mit dem Berater. Laufend einloggen in die Elektronische HR4YOU Datenbank, in der meine Aktivitäten verfolgt werden. Dann kommt die Einvernahme durch den Berater. Anschliessend brauche ich gut eine Woche, um mich zu beruhigen und wieder herunter zu kommen. Effektiv kann ich vielleicht eine Woche pro Monat über die Zukunft nachdenken. Es geht mir wirklich nicht gut in dieser beE und ich beginne zu verstehen, warum die Menschen in der DDR den Sozialismus abschaffen wollten.
@14:09 wieviel Zeit brauchst Du denn? Mittlerweile ist ein Jahr vergangen und die Trauer oder Wut sollte überwunden sein. Einmal alle zwei oder drei Wochen einen Berater zu sehen ist auch im Rahmen. Wieviel Druck kann Dein Berater denn ausüben? Soweit mir bekannt ist, wird Waterboarding nicht in Obersendlimg angewandt.
++++++++++++++++++++ Antwort: Auf mich haben diese beE-Beratungen schon einen ähnlichen Effekt wie das Waterboarding. Irgendwann kommt die Vorladung und man muss sich geistig und moralisch auf die Einvernahme vorbereiten. Wöchentliche Kontaktaufnahme mit dem Berater. Laufend einloggen in die Elektronische HR4YOU Datenbank, in der meine Aktivitäten verfolgt werden. Dann kommt die Einvernahme durch den Berater. Anschliessend brauche ich gut eine Woche, um mich zu beruhigen und wieder herunter zu kommen. Effektiv kann ich vielleicht eine Woche pro Monat über die Zukunft nachdenken. Es geht mir wirklich nicht gut in dieser beE und ich beginne zu verstehen, warum die Menschen in der DDR den Sozialismus abschaffen wollten.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
2.Mai 2013 16:33
im Sozialismus der DDR hatte wenigstens jeder einen Job und ein Dach über dem Kopf!
In der BRD gibt es auch eine kleine Gruppe von Leuten, die sich den Staat zur Beute machen. Und wenn es hart auf hart geht (Bankenrettung), dann zahlt auch hier der normale Bürger die Zeche.
In der BRD gibt es auch eine kleine Gruppe von Leuten, die sich den Staat zur Beute machen. Und wenn es hart auf hart geht (Bankenrettung), dann zahlt auch hier der normale Bürger die Zeche.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
2.Mai 2013 17:31
Was soll denn das "Im Sozialismus der DDR hatte wenigstens jeder einen Job und ein Dach über dem Kopf"?
Job:Entsprach 1€ Job
Dach über dem Kopf: Entsprach Plattenbau Stall.
Alle waren irgendwie untergebracht.
Wir wollen doch nicht wieder dorthin, oder?
Ich bin für gerechten Kapitalismus. Jeder der was kann soll auch gut leben.
Und nicht das IG-Metallsche Prinzip eines Demagogen ML: Rein in die BeE
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
2.Mai 2013 19:09
Anonymous User hat geschrieben:
Es ist doch unfair, dass du auch bei BEE bist. Hoffentlich findest du eine passenden Stelle mit deinem Alte. Falls du über 55+ bist, dann gehst du lieber zu Friedhof. Haha
Was soll denn das "Im Sozialismus der DDR hatte wenigstens jeder einen Job und ein Dach über dem Kopf"? Job:Entsprach 1€ Job Dach über dem Kopf: Entsprach Plattenbau Stall. Alle waren irgendwie untergebracht. Wir wollen doch nicht wieder dorthin, oder? Ich bin für gerechten Kapitalismus. Jeder der was kann soll auch gut leben. Und nicht das IG-Metallsche Prinzip eines Demagogen ML: Rein in die BeE
Es ist doch unfair, dass du auch bei BEE bist. Hoffentlich findest du eine passenden Stelle mit deinem Alte. Falls du über 55+ bist, dann gehst du lieber zu Friedhof. Haha Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
3.Mai 2013 15:46
1€ Job in der DDR?
zumindest konnten die Leute von ihren Jobs leben - ohne zusäztlich Sozialhilfe zu benötigen.
In der BRD können immer weniger von ihren Jobs leben (3-4-5 Euro die Stunde?). Welches System ist nun besser?
zumindest konnten die Leute von ihren Jobs leben - ohne zusäztlich Sozialhilfe zu benötigen.
In der BRD können immer weniger von ihren Jobs leben (3-4-5 Euro die Stunde?). Welches System ist nun besser?
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
3.Mai 2013 15:57
Anonymous User hat geschrieben:
Verstehe ich nicht. Wenn man nicht vom Job leben kann (was vorkommt), bekommt man doch Aufstockung auf Hartz IV, und davon lebt sich allemal besser als in der DDR.
1€ Job in der DDR?
zumindest konnten die Leute von ihren Jobs leben - ohne zusäztlich Sozialhilfe zu benötigen.
In der BRD können immer weniger von ihren Jobs leben (3-4-5 Euro die Stunde?). Welches System ist nun besser?
Verstehe ich nicht. Wenn man nicht vom Job leben kann (was vorkommt), bekommt man doch Aufstockung auf Hartz IV, und davon lebt sich allemal besser als in der DDR.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
3.Mai 2013 17:01
Anonymous User hat geschrieben:
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich
Ich persönlich vergleiche die Lage der ärmsten Deutschen nicht mit der DDR sonder mit der BRD der 70er und 80er Jahre. Und diese ist heute in meinen Augen deutlich schlechter! Insbesondere was die Existenzangst und die Ausbeutung angeht. Auch die Mittelklasse hatte es schon besser als heute. Und es ist für mich kein Trost, dass wir jetzt paar Hundert Millionäre mehr haben. Oder, dass es woanders noch schlechter stand oder steht.
....
Verstehe ich nicht. Wenn man nicht vom Job leben kann (was vorkommt), bekommt man doch Aufstockung auf Hartz IV, und davon lebt sich allemal besser als in der DDR.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich
Ich persönlich vergleiche die Lage der ärmsten Deutschen nicht mit der DDR sonder mit der BRD der 70er und 80er Jahre. Und diese ist heute in meinen Augen deutlich schlechter! Insbesondere was die Existenzangst und die Ausbeutung angeht. Auch die Mittelklasse hatte es schon besser als heute. Und es ist für mich kein Trost, dass wir jetzt paar Hundert Millionäre mehr haben. Oder, dass es woanders noch schlechter stand oder steht.Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
3.Mai 2013 17:12
Anonymous User hat geschrieben:
Wo Du Recht hast, hast Du Recht.
Anonymous User hat geschrieben:....
Verstehe ich nicht. Wenn man nicht vom Job leben kann (was vorkommt), bekommt man doch Aufstockung auf Hartz IV, und davon lebt sich allemal besser als in der DDR.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich
Wo Du Recht hast, hast Du Recht.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
3.Mai 2013 17:24
Ich als Wessi, verstehe nicht, was in der DDR für die Gruppe der Hartzer (Alleinerziehende, Minijober ---) schlechter gewesen sein sollte. Frauen hatten Arbeit - später Rente, die Kinder waren in der Grippe, Kindergarten im Betrieb, soziale Selektion der Kinder im Schulsystem gab es nicht, Studierende bekamen Geld vom Betrieb - die Platte - nun die Hartzer bekommen im Westen auch keine Luxuswohnung. Der Osten war Mangelwirtschaft für fast alle. Im Westen gibt es alles für die, die Geld haben. Nur was soll das hier - wenn ihr Altsimensianer an Hartz glaubt, müsst ihr euch erst mal richtig arm machen. Was wird ein Singel Hartzer im Jahr einschl. Wohnung kriegen - geschätzt 8000€ - dann teilt mal eure Abfindung und Sparguthaben, Lebensversicherungen etc durch 8000 - wann werdet ihr wohl erstmals Hartzen dürfen. Für Leute wie euch ist Hartz nicht gedacht - ihr wart so dumm und habt mal mit arbeiten angefangen und jetzt habt ihr keine Chance mehr.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
3.Mai 2013 17:42
Täusch' Dich da nicht. Sicher, wer immer Single war, lange bei Siemens gearbeitet hat, und vernünftig gewirtschaftet hat(d.h. keine Laster hatte), der hat bestimmt ausgesorgt. Aber wer Kinder großgezogen hat, vielleicht am Ende eine Scheidung durchmachen musste, bei dem kann jetzt doch recht schnell das Licht ausgehen (wörtlich).
Im übrigen kenne ich Hartz 4 von meinem Nachbarn, und die DDR zumindest von einem Besuch des DDR-Museums in Apolda (wie viele gibt es eigentlich davon?) Da ist für mich die Wahl klar.
Re: Das beschämende Gefühl, Hartz4 zu beziehen
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Anonymous User
am
3.Mai 2013 18:53
Anonymous User hat geschrieben:
.... soziale Selektion der Kinder im Schulsystem gab es nicht, ...
*** dafür politische Selektion was auch nicht angenehm ist **** - ihr wart so dumm und habt mal mit arbeiten angefangen und jetzt habt ihr keine Chance mehr.
*** da muß ich dir recht geben
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