Das Philosophen Eck

Einige Kollegen stört es erheblich, dass unter der Rubrik "Siemens Stellenabbau" ausgiebige Diskussionen über gesellschaftliche Weltanschauungen laufen, die die anderen themenbezogenen Beiträge zerreißen. Um beiden Seiten gerecht zu werden haben wir einfach ein wenig geordnet und die weltanschauliche Diskussion im "Philosophen Eck" zusammengefasst. Wir bitten auf Rücksicht auf Kolleginnen und Kollegen, die diese Thematik nicht interessiert, diese Dinge hier und nicht unter anderen Rubriken zu diskutieren. Selbstverständlich findet Ihr Eure Beiträge hier wieder. Wir danken Euch für Euer Verständnis.

Eingeschickt von Friederike um 07-04-2005 21:56:12 Hey Kollege, das Problem ist doch nicht, daß er Amerikaner ist. Das Problem ist, daß er zur anderen Seite gehört und mit allen Mitteln, dem Mittel der Provokation, dem Mittel des "nach dem Munde Redens" und dem Mittel der Demagogie versucht, die Kollegen zu demoralisieren, auseinanderzudividieren bzw. zumindest Ansätze zum Spalten herauszufinden. Auf alle Fälle eben auf unsere Denkweise einzuwirken, damit es einen "mind change" geben soll. Da er das so grobschlächtig macht, geht der Schuß natürlich erst Recht nach hinten los. In dem Buch "Der Kampf um die Denkweise in der Arbeiterbewegung", herausgegeben vom Verlag Neuer Weg heißt es: "Die deutsche Arbeiterbewegung ist die Erbin der deutschen klassischen Philosophie". Das, mein lieber DC, ist die Herausforderung, der du nie und nimmer gewachsen bist. Gruß Friederike :gri

Eingeschickt von Dieter Hundt "JA Friedericke, schoen gesagt, aber die Arbeiterbewegung ist Schnee von gestern, es kommt heute auf die Aktionaersbewegung (naemlich vohin sie ihr Geld BEWEGEN) an! Wir wollen doch alle, dass sie Siemens AG Aktien kaufen, also muss alles getan werden, um dieses Papier attraktiv zu gestalten." Wenn die Arbeiter nicht mehr der Arsch des Kapitals sein wollen, bleibt ihnen nichts anderes als sich erneut als "Bewegung" zu begreifen. Vielleicht sollte man besser "Klasse" dazu sagen. Dann dürfen sie eins mit Sicherheit nicht (mehr): sich Sorgen um den Aktienkurs ihrer Firma machen! Und "attraktiv gestalten" soll wohl heißen: Arbeiter billiger machen für das Wachstum des Profits: das sehen A n l e g e r gerne und lassen den Kurs steigen!

Eingeschickt von Dieter Hundt um 08-04-2005 15:33:35 Klassenkampf ist halt das Mittel der Wahl für diejenigen, deren Interessen hier untergebuttert werden. Natürlich haben wir was besseres zu tun: dann wenn es keine Klassen mehr gibt. Leider kann ich Dir keine freudigere Mitteilung machen. Es geht aber schneller, wenn Du mitmachst.

Eingeschickt von Friederike um 08-04-2005 20:34:24 Es geht mir um die Denkweisen, die hier zutage treten. Am entwickelsten bei NCI, eine Denkweise, die geprägt ist von Solidarität mit den Kollegen, einer kritischen, d.h. wissenschaftlichen Einstellung zur Wirklichkeit (den Dingen auf den Grund gehen),was immer Mut erfordert und der schöpferischen Weiterentwicklung der eigenen Kräfte. Auf der anderen Seite die Denkweise von DC: Der Mensch zählt nichts, Profit zählt alles. Die Wahrheit zählt auch nichts - also arbeitet er auch nicht mit einer wissenschaftlichen Methode, sondern mit Bluff bzw. Druck. Am krassesten traten die beiden Denkweisen in der Behandlung von Jonas zutage. Die Denkweise, die NCI verkörpert, führt die besten Traditionen der deutschen Arbeiterbewegung weiter. Deshalb ist sie der Denkweise eines DC haushoch überlegen. Natürlich ist der Kampf zwischen diesen beiden Denkweisen ein Ausdruck des objektiv stattfindenden Klassenkampfs, dem von oben und dem von unten. Bei dem von unten kann man getrost mit der Wahrheit, d.h. wissenschaftlich arbeiten. Man muß nicht lügen, denn wer nicht auf Kosten anderer lebt, muß auch nicht bescheißen. Gruß Friederike

Eingeschickt von Friederike um 08-04-2005 21:58:31 Liebe Heidi, was die Behandlung von Jonas betrifft bleibe ich hart. Was die Gesamteinschätzung von DC betrifft gebe ich dir recht - sie ist nicht allseitig und verstößt damit gegen ein Grundprinzip der Dialektik. Gruß an die immer wache Heidi von Friederike

Eingeschickt von Friederike um 08-04-2005 22:13:48 Lieber "Dieter Hundt", das A und O der gesamten Weiterentwicklung ist, daß Menschen selbstbestimmt und freiwillig aus Überzeugung ihren eigenen Weg finden. Daß sie sich von niemandem was aufzwingen lassen und gleichzeitig den gedanklichen Austausch suchen, weil man von einander lernen kann. Zynismus und Arroganz sind die schlimmsten Hindernisse auf diesem Weg. Ich nehme an du bist noch sehr jung. Stimmts? Gruß Friederike

Eingeschickt von Friederike um 09-04-2005 11:59:26 Lieber Dieter, na da hab ich mich aber gewaltig verschätzt. Entschuldigung! Beit der Weiterentwicklung hatte und habe ich die Entwicklung von NCI im Auge, wo es genauso läuft.Das Anpassen, Sich-Einrichten ist ja eher eine passive Reaktion auf den Druck von oben, der mit Selbstbestimmung nichts zu tun hat. Am krassesten zu verfolgen bei Hartz IV bzw. Ein-Euro-Job-Zwangsarbeit. Bei NCI sind eben nicht nur die Gedanken frei, sondern auch das gemeinsame Handeln und Zusammenstehen. Ähnliche Zusamenschlüsse entstehen auch anderswo, weil die Zeit es erfordert. Diesen Weg muß man weitergehen, finde ich. Gruß Friederike

Eingeschickt von Dieter Hundt um 10-04-2005 11:06:50 Hallo Joachim, weiß leider nicht, wie Du drauf kommst, daß ich Dich zum Widerspruch reizen könnte, weil ich ein Anhänger der marxistischen Dialektik wäre? Jedenfalls geht das aus meinen Postings nicht hervor. Aber zu Deinen Gedanken möchte ich was sagen: "Ob die marxistische Dialektik eine erfolgreiche Denkweise sein wird, weis ich natürlich nicht." Leute, deren Interessen permanent geschädigt werden haben nur die Wahl: die Schädigung ertragen oder sich dagegen wehren. Ob sie dabei erfolgreich sind, hängt zunächst von 2 Dingen ab: 1. von der richtigen Erklärung der Sache, die sie schädigt 2. von der Anzahl der Leute, die sich die Erklärung einleuchten lassen Zur Erklärung der Sache hat ein Herr Marx den bedeutensten Beitrag geleistet: mit dem "Kapital" In der Geschichte der Arbeiterbewegung hat es schon die Merkwürdigkeit gegeben, daß Revolutionen (auch)in dem Bewußtsein stattgefunden haben, man würde damit auf der Linie eines Geschichts"gesetzes" liegen, daß der Kapitalismus zwangsläufig von Sozialismus/Kommunismus abgelöst wird. Blödsinn! Insofern stimme ich dem Schluß Deines Beitrags zu. Wenn es nicht Wille der Geschädigten wird, ihn abzuschafffen, wird er auf ewig sein Unwesen treiben. "Verfaulen" wird e r nicht! Aber die Geschädigten, wenn sie d a r a u f warten! Übrigens kommt es beim Denken nicht darauf an, ob es sich um eine "erfolgreiche Denkweise" handelt, sondern ob der Gedanke r i c h t i g ist. Gemessen am Erfolg kann man der marxistischen Kritik eins bescheinigen: äußerste Erfolglosigkeit! Aber: nur Dummköpfe können das für eine Widerlegung halten. Gruß Dieter

Eingeschickt von Anonymous User um 10-04-2005 16:36:37 ann M A N N das A U C H N O R M A L schreiben ??? ? ? ?

Eingeschickt von Friederike um 10-04-2005 17:19:04 Lieber Dieter, du schreibst, "auch mit den richtigen Gedanken im Kopf hängt der Erfolg von den Kräfteverhältnissen ab." (Wie ihr das mit dem zitieren richtig macht, blicke ich nicht, vielleicht erklärts mir mal einer) Eben deshalb muß man sich ja die "richtigen Gedanken" machen, um das Kräfteverhältnis zu ändern. Genau aus dem Grund interessiert mich NCI, seine Entwicklung, seine Methode, sein Stil, seine Haltung. Hier steckt sehr viel drin, von dem man lernen kann. Aus dem Kleinen wächst das Große. Gruß Friederike

Eingeschickt von Friederike um 10-04-2005 21:46:43 Lieber Dieter, die Gedanken, die sich die Menschen machen, hängen ziemlich von ihren praktischen Erfahrungen ab. Den unmittelbaren und den mittelbaren. Von dort kommen die Fragestellungen, was man tun soll. Kannst du bei NCI sehr genau verfolgen. D.h. die "richtige Erklärung der Welt" muß täglich neu erkämpft werden. Die Dinge entwickeln sich weiter, die Methoden und die Erkentnisse. Der Wille allein genügt dabei nicht. Ich begrüße aber deinen unbedingten Anspruch, daß die Beurteilung der Wirklichkeit stimmen muß. Soweit unsere Erkenntnisfähigkeit reicht. Gruß Friederike

Eingeschickt von Ardschuna um 11-04-2005 01:39:53 Und nun zurück zu Marx. Marx analysierte die kapitalistisceh Produktionsweise der damaligen Zeit und stellte die soziale Frage, die sich an der totalen Ausbeutung ungleicher Machtverhältnisse entzündete. Wer nicht bereit war 16 Stunden und länger zu arbeiten, konnte sofort entlassen werden. In den Arbeiterwohnungen in Berlin z.B. gab es ein Bett für alle Bewohner, weil man sich nicht mehr leisten konnte. Die Städte waren auf den Ansturm in die industiellen Zentren nicht vorbereitet. Es gab viel zu wenig Wohnraum. Qualvolle Enge und schlechte hygenische Bedingungen waren die Folge. Marx griff als besonders scharfer Kritiker die soziale Frage auf und äußere Kritik an den sozialen Bedingungen, unter denen die Arbeiter damals gezwungen waren zu leben. Er kritisierte die wirtschaftliche Unsicherheit, in der die Arbeiter lebten, die harten und unpersönlichen Arbeitesbedingungen und die Ungerechtigkeit der extrem ungleichen Besitzverteilung. Daraus entwickelte er die Theorie des Klassenkampfes. Seine Vision, eine Gesellschaft, in der es keine Kapitalisten und keine Proletarier mehr gibt, da alle Menschen gleich sind und der Reichtum ihnen allen gemeinsam gehört. Marx reduzierte - aufgrund der drängende Problem seiner Zeit - die Entwicklung der Menschheit auf die wirtschaftliche Entwicklung. Er glaubte, dass der Mensch, die Menschheit sich nichts anderes wünsche als die Gleichheit, eine Gleichheit, die endlich den ausgebeuteten Arbeiter dauerhaft aus seinem Elend befreite. Er übersah dabei - und konnte es vielleicht damals gar nicht sehen - dass der Mensch keine absolute, sondern eine relative Gleichheit anstrebt. Die Menschen wollen Gleichheit bis zu dem Punkt wo ihre grundlegenden Lebensbedürfnisse sicher gedeckt sind, damit sie sich nicht jeden Tag sorgen müssen, ob sie die Wohnung morgen noch halten könen oder was sie morgen ihren Kindern zu essen geben. Ist diese Form der Gleichheit in einer Gesellschaft hergestellt, wollen die Menschen ein Indviduum sein, sich von anderen unterscheiden. Das liegt in der Natur des Menschen. Sein hoch differenziertes Wesen tritt hervor. Ein Künstler will seine Freiheit nicht für eine abhängige Beschäftigung aufgeben, ein Unternehmer ist fasziniert davon etwas aufzubauen, seine Grenzen darüber auszutesten und ein Arbeitnehmer will ein Einkommen, mit dem er sicher leben, sich seiner Familien widmen, die Welt ansehen, oder Extrembergsteigen zu machen und vieles mehr. Die Existenz von Unternehmern, Arbeitnehmern, Künstlern usw. ist also zunächst nichts unnatürliches und nichts bekämpfenswertes. Jeder Mensch entwickelt seine individuellen Bedürfnisse, die eine Gleichheit im Sinne des Kommunismus unmöglich machen (hat ja auch nicht wirklich funktioniert). Diese Gleichheit bedeutet nämlich Stillstand der Entwicklung, so wie Energie nur entstehen kann, wenn sich zwei Potentiale gegenüber stehen. Ungleichheit wird nur dann zu einem Problem, zu einer neuen sozialen Frage, wenn es Menschen gibt, die innerhalb dieses Systems nicht mehr überleben könnnen, wenn es Mensch gibt, die gnadenlos ausbeuten. Je mehr Menschen nicht mehr überleben können, je mehr ihr soziales Gewissen verlieren, umso brennender wird die Frage. Ab einer gewissen Schwelle entsteht das kollektive Bedürfnis, die relative Gleichheit wieder herzustellen, kurz das Überleben zu sichern. Wir befinden uns aktuell gerade auf dem Weg zu dieser Schwelle. Daher entsteht Wiederstand, Gruppen wie NCI, rückt die Diskussion über Marx wieder mehr in den Vordergrund. Trotzdem kann man NCI oder ähnliche Gruppierungen nicht als Ausdruck des Klassenkampfes im Maxschen oder kommunistischen Sinn sehen. NCI und viele andere Gruppierenungen kämpfen um das soziale Überleben, aber nicht mit dem Ziel eine absolute Gleichheit zu schaffen, sondern die relative wieder zu erlangen, die es ihnen ermöglicht in einer Freiheit zu leben, in der ein jeder seine Persönlichkeit frei entfalten kann. Darin besteht ein wesentlicher Unterschied im Denkmodell. Beim Kommunismus steht die absolute Gleichheit aller (der Masse, der Klasse) im Vordergrund, die von einer Partei, die weiß, was gut für die Masse ist, gelenkt wird (wodurch sich das Modell selbst wiederlegt, denn durch die Enführung der lenkenden Partei zerstört es die Gleichheit aller), während im NCI die Freiheit des Individuum, die Freiheit der Entscheidung im Mittelpunkt steht. Der Weg dieses Freiheit zu erhalten bzw. wieder zu erlangen, ist Solidarität und individuell geprägte Menschlichkeit. NCI folgt also nicht der Tradition der Arbeiterklasse, sondern setzt auf Aufklärung und individuelle Entscheidung, möchte durch Wissensweitergabe, die Menschen befähigen, selbst zu kämpfen, unabhängig zu werden, von einer wissenden Führung (das ist ein komplett anderer Ansatz). Verbunden ist dies mit gegenseitiger emotionaler Unterstützung. NCI kämpft für ein relatives Gleichheit, in dem das Individuum Entfaltungsspielraum hat, kurz: Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Perönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt (Art. 2 GG) und jeder hat das Recht seine Meinung frei zu äußern (Art. 5 GG).

Eingeschickt von Dieter Hundt um 11-04-2005 12:12:23 Hallo Ardschuna, wenn Du schon der Meinung bist, daß richtige Erkenntnis nicht so richtig geht, woher willst D u dann wissen, daß ich und Frederike oder ein Herr Marx oder aber sonstige Wissenschaftler falsch liegen? Ich habe nichts allgemeines behauptet, schon gar nicht, daß es e i n e (universelle) Wahrheit gibt. Vielleicht gibt es das in der Kirche. Ich habe z. B. behauptet, daß man sich den Kapitalismus richtig aber auch falsch erklären kann. Das ist mit jedem Gegenstand einer Wissenschaft so. Nur dort gilt, daß eine Erklärung solange Bestand hat, wie sie durch neuere Erkennisse oder nachgewiesene Fehler in früheren Erklärungen widerlegt ist. Beispiel: Lohnarbeiter sind für Unternehmer das M i t t e l , um aus Geld mehr Geld zu machen. Sie sind in deren Kalkulation K o s t e n, also die negative Größe, die den Unternehmenserfolg schmälert. Deshalb haben Unternehmen ein permanentes Interesse, deren Leistung zu erhöhen und die Lohnkosten zu senken. Wer jetzt meint, mit vernünftigem beiderseitigem guten Willen, ginge dieses Verhältnis doch in Ordnung, der hat nicht verstanden, daß er ein B e n u t z u n g s v e r h ä l t n i s vor sich hat, in dem die Arbeitnehmer die Erpressten sind, weil sie in dieser Gesellschaft ihren Lebensunterhalt eben nur durch Andienen an die "Fabrikherren" erzielen können und da der Erfolg für sie systembedingt äußerst bescheiden ausfällt und auch ganz a u s f ä l l t! Oder gibts dieses Forum aus gegenteiligen Gründen??!! Nicht umsonst war der Schluß von Marx, daß die Lohnarbeit abgeschafft gehört. Jetzt kannst Du gern was zu diese Aussagen sagen. Findest Du sie richtig oder falsch? Deine U n t e r s t e l l u n g "dass Dieter weiß, was die eine richtige Wahrheit ist" ist logisch falsch und falsch, weil ich sowas nie behauptet habe. Wenn Du diskutieren willst, dann nimm doch bitte die Argumente, die von mir in den vorangegangenen Postings genannt wurden und sag mal was d a z u?

Eingeschickt von Dieter Hundt um 08-04-2005 21:29:34 Hallo Friederike, ich glaube, daß schwächste Glied bei der "Vertretung der Interessen der Kollegen" sind die Kollegen selbst. Den meisten dürfte die "Verpflichtung durch das BVG an die "vertrauensvolle Zusammenarbeit mit den Chefs"" doch als angemessener Umgang mit dem "Sozialpartner" einleuchten. Sie haben ja auch nichts daran auszusetzen, daß ihre Gewerkschaft die Kalkulationen der Unternehmen, aus Geld mehr Geld zu machen, als den Zweck dieser Wirtschaft a n e r k e n n t. Weil sie nicht erkennen, daß diese Unterwerfung unter die marktwirtschaftlichen Kalkulationen, eben anerkennen muß, daß damit der Lohn als negative Größe des Geschäftserfolgs festgelegt und akzeptiert ist. Der "Kampf" wird dann nicht mehr u m die I n t e r e s s e n geführt sondern u m B e r ü c k s i c h t i g u n g oder Vereinbarkeit m i t dem Profitinteresse. Klassenkampf (von unten) setzt halt das Bewußtsein eines Interessen g e g e n s a t z e s voraus. Und da liegt noch vieles im argen. Ein Beitrag mit Inhalt in ähnliche Richtung hab ich hier gelesen: http://www.netzwerkit.de/projekte/cinram/chronik/blogentry.2005-04-03.9339906891/talkback/1112963050/view