Zum Provozieren gehören immer zwei....
erstellt von Heidi
—
zuletzt verändert:
17.08.2013 17:39
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Zum Provozieren gehören immer zwei....
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Heidi
am
8.August 2013 15:52
... einer, der provoziert, und einer, der sich provozieren lässt. Meine Bitte an alle: Lasst euch nicht provozieren, reagiert einfach gar nicht auf diese ständigen Provokationen von ihr-wisst-schon-wem! Sicher, man könnte diese Beiträge auch löschen, aber das ist eine Menge Arbeit. Und wenn jetzt ihr-wisst-schon-wer auf diesen Beitrag antwortet, dann erwarte ich absolutes Stillschweigen von eurer Seite! Reißt euch zusammen, so schwer kann das doch nicht sein.
Re: Zum Provozieren gehören immer zwei....
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Heidi
am
8.August 2013 16:14
Liebe Kinderlein, ich versuche es nochmal: Bitte gar nicht auf solche Beiträge reagieren. Das ist wie in der Schule. Wir sind jetzt alle ganz brav und schwätzen nicht, auch wenn der Klassenclown immer wieder damit anfängt.
Re: Zum Provozieren gehören immer zwei....
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Anonymous User
am
8.August 2013 16:26
Heidi Pham hat geschrieben:
Machen wir doch Mama.
Liebe Kinderlein, ich versuche es nochmal: Bitte gar nicht auf solche Beiträge reagieren. Das ist wie in der Schule. Wir sind jetzt alle ganz brav und schwätzen nicht, auch wenn der Klassenclown immer wieder damit anfängt.
Machen wir doch Mama.
Re: Zum Provozieren gehören immer zwei....
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Anonymous User
am
12.August 2013 22:00
Heidi Pham hat geschrieben:
Vorbild nach aussen zu Haus blinde Kuh, so kann man etwas werden warum nicht auch Du !
Liebe Kinderlein, ich versuche es nochmal: Bitte gar nicht auf solche Beiträge reagieren. Das ist wie in der Schule. Wir sind jetzt alle ganz brav und schwätzen nicht, auch wenn der Klassenclown immer wieder damit anfängt.
Vorbild nach aussen zu Haus blinde Kuh, so kann man etwas werden warum nicht auch Du !
Re: Zum Provozieren gehören immer zwei....
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Anonymous User
am
13.August 2013 12:21
@Heidi, was wäre, wenn DC - der für wechselnde IPs und Lokalitäten bekannt ist - seine Beiträge nicht mehr kennzeichnet? Ich finde diese inhaltlich eigentlich sehr gut, manchmal provokativ. Auf jeden Fall sind diese eine Bereicherung für das NCI Forum ... und halten die Moderatoren auf Trab.
Re: Zum Provozieren gehören immer zwei....
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Anonymous User
am
13.August 2013 20:02
Anonymous User hat geschrieben:
Soso, "inhaltlich eigentlich sehr gut, manchmal provokativ". Kleine Kostprobe gefällig:
BEE Ältere und Behinderte zu NATIONAL PEN
Nachfolger: kritischer Moderator gesucht
Last Call NATIONAL PEN
Letzter Ausweg für BEEler: Ultra Low Cost
Last Call BEEler für National Pen
TOP Chancen für NSN BEEler
Das sind alles neu eröffnete Threads der letzten Tage, ohne jeden Inhalt. DC steht zwar nicht einmal als Autor dabei, ist aber durch DC-typisches Bullshit-Bingo zweifelsfrei überführt. Wenn Du das für eine Bereicherung hältst, kann ich Dir auch nicht mehr helfen ...
@Heidi, was wäre, wenn DC - der für wechselnde IPs und Lokalitäten bekannt ist - seine Beiträge nicht mehr kennzeichnet? Ich finde diese inhaltlich eigentlich sehr gut, manchmal provokativ. Auf jeden Fall sind diese eine Bereicherung für das NCI Forum ... und halten die Moderatoren auf Trab.
Soso, "inhaltlich eigentlich sehr gut, manchmal provokativ". Kleine Kostprobe gefällig:
BEE Ältere und Behinderte zu NATIONAL PEN
Nachfolger: kritischer Moderator gesucht
Last Call NATIONAL PEN
Letzter Ausweg für BEEler: Ultra Low Cost
Last Call BEEler für National Pen
TOP Chancen für NSN BEEler
Das sind alles neu eröffnete Threads der letzten Tage, ohne jeden Inhalt. DC steht zwar nicht einmal als Autor dabei, ist aber durch DC-typisches Bullshit-Bingo zweifelsfrei überführt. Wenn Du das für eine Bereicherung hältst, kann ich Dir auch nicht mehr helfen ...
Re: Zum Provozieren gehören immer zwei....
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Anonymous User
am
13.August 2013 20:45
@ Dienstag 20:02
...das findest du gut? "BEE Ältere und Behinderte zu NATIONAL PEN", sind das Menschen zweiter Klasse, die man in Ultra Low Cost Jobs unterbringen muß? Was bist du nur für ein Blödmann, keinen Deut besser als Franz DC. Da fehlen einem echt die Worte.
Re: Zum Provozieren gehören immer zwei....
Abgeschickt von
Anonymous User
am
13.August 2013 23:48
Anonymous User hat geschrieben:
Deinen sehr berechtigten Kommentar leite ich hiermit an Dienstag 12:21 weiter. Ich selbst hatte mich darüber empört, indem ich Dienstag 12:21 antwortete:
Wenn Du das für eine Bereicherung hältst, kann ich Dir auch nicht mehr helfen ...
@ Dienstag 20:02 ...das findest du gut? "BEE Ältere und Behinderte zu NATIONAL PEN", sind das Menschen zweiter Klasse, die man in Ultra Low Cost Jobs unterbringen muß? Was bist du nur für ein Blödmann, keinen Deut besser als Franz DC. Da fehlen einem echt die Worte.
Deinen sehr berechtigten Kommentar leite ich hiermit an Dienstag 12:21 weiter. Ich selbst hatte mich darüber empört, indem ich Dienstag 12:21 antwortete:
Wenn Du das für eine Bereicherung hältst, kann ich Dir auch nicht mehr helfen ...
Re: Zum Provozieren gehören immer zwei....
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Anonymous User
am
14.August 2013 00:05
Euch soll einer um die Zeit noch verstehen. Die einzige Bereicherung von DC ist das Outing - dadurch kennen wir nun die Struktur und Verantwortlichen in dem Konklomerat von GmbHs und deren auch personellen Verflechtungen, die man wohl BeE oder N>SN-TG nennt - ansonsten war der shit von dem mir immer zu doof - hatte eh nur den Zweck die Diskussion zu stören - gab es kritische Beiträge kamen gleich 4 bis 5 seiner Copy and Paste Beiträge hintereinander - füllte alleine eine ganze Seite - man nennt sowas gezielte Sapotage.
Heidi Pham hat geschrieben:
Hallo Heidi,
ich glaube die Antworten auf DC kommen inzwischen von ihm selber. Kein normaler Mensch kann doch so blöd sein nach so langer Zeit auf diese Provokationen noch hereinzufallen
Liebe Kinderlein, ich versuche es nochmal: Bitte gar nicht auf solche Beiträge reagieren. Das ist wie in der Schule. Wir sind jetzt alle ganz brav und schwätzen nicht, auch wenn der Klassenclown immer wieder damit anfängt.
Hallo Heidi,
ich glaube die Antworten auf DC kommen inzwischen von ihm selber. Kein normaler Mensch kann doch so blöd sein nach so langer Zeit auf diese Provokationen noch hereinzufallen
Re: Zum Provozieren gehören immer zwei....
Abgeschickt von
Heidi
am
16.August 2013 14:32
@ INTR
Ich bin mir auch nicht sicher, ob es sich um eine Person oder um mehrere Spinner, äh, Personen handelt. Das ist ja das Problem mit so einem anonymen Forum: Du weißt nie, wer da eigentlich was schreibt. Du weißt nicht einmal, ob sich tatsächlich Betroffene äußern oder nur irgendwelche Besserwisser, die einfach immer und überall ihren Senf dazu geben müssen. Und es besteht eben immer die Möglichkeit, dass ein "Troll" auf seine Provokationen selbst antwortet, um absolut keine Ruhe einkehren zu lassen. Auch ander Forumsteilnehmer können sich selbst antworten, um wichtiger zu erscheinen, als sie sind. Sie können sich selbst zustimmen, um den Eindruck zu erwecken, ihre Ansichten seien weit verbreitet. Sie können sich auch selbst widersprechen, um auf diese Weise Aufmerksamkeit zu erregen.
So ein anonymes Forum ist immer mit Vorsicht zu genießen. Eine zielführende Auswertung ist meiner Ansicht nach kaum möglich.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob es sich um eine Person oder um mehrere Spinner, äh, Personen handelt. Das ist ja das Problem mit so einem anonymen Forum: Du weißt nie, wer da eigentlich was schreibt. Du weißt nicht einmal, ob sich tatsächlich Betroffene äußern oder nur irgendwelche Besserwisser, die einfach immer und überall ihren Senf dazu geben müssen. Und es besteht eben immer die Möglichkeit, dass ein "Troll" auf seine Provokationen selbst antwortet, um absolut keine Ruhe einkehren zu lassen. Auch ander Forumsteilnehmer können sich selbst antworten, um wichtiger zu erscheinen, als sie sind. Sie können sich selbst zustimmen, um den Eindruck zu erwecken, ihre Ansichten seien weit verbreitet. Sie können sich auch selbst widersprechen, um auf diese Weise Aufmerksamkeit zu erregen.
So ein anonymes Forum ist immer mit Vorsicht zu genießen. Eine zielführende Auswertung ist meiner Ansicht nach kaum möglich.
Heidi Pham hat geschrieben: .......
So ein anonymes Forum ist immer mit Vorsicht zu genießen. Eine zielführende Auswertung ist meiner Ansicht nach kaum möglich.
Das sehe ich genauso. Man/frau muss hier ALLES gegenchecken (einschließlich der eigenen Meinung).
Das ist aber in meinen Augen eine gute Übung für einen mündigen Bürger der sich auf keine Autoritäten verlassen darf und die Verantwortung selbst übernehmen muss. Es ist mühsam und kostet Zeit, aber einen anderen Weg, um aus der "selbstverschuldeten Unmündigkeit" (Kant) herauszukommen, sehe ich nicht.
Das sehe ich genauso. Man/frau muss hier ALLES gegenchecken (einschließlich der eigenen Meinung).
Das ist aber in meinen Augen eine gute Übung für einen mündigen Bürger der sich auf keine Autoritäten verlassen darf und die Verantwortung selbst übernehmen muss. Es ist mühsam und kostet Zeit, aber einen anderen Weg, um aus der "selbstverschuldeten Unmündigkeit" (Kant) herauszukommen, sehe ich nicht.
Re: Zum Provozieren gehören immer zwei....
Abgeschickt von
Heidi
am
16.August 2013 16:42
@ INTR
Ich bin nach wie vor äußerst skeptisch, was den Nutzen eines anonymen Forums angeht. Bist du sicher, dass du alle Beiträge richtig einschätzen und beurteilen kannst? Ich nicht, das gebe ich ganz offen zu, obwohl ich über eine linguistische Ausbildung verfüge. Trotz meiner fundierten Kenntnisse über schriftliche Kommunikation bin ich nicht in der Lage, eindeutig zu sagen, ab zwei Beiträge von verschiedenen Personen oder von derselben Person verfasst wurden. Ich muss hier passen. Dieses Forum überfordert mich.
Ich kann hier keine Erkenntnisse gewinnen - es sei denn, jemand verlässt den anonymen virtuellen Raum und spricht mich direkt an, z. B. per E-Mail. Das ist schon vorgekommen und daraus haben sich interessante Diskussionen ergeben.
Ich bleibe dabei: Wer wirklich etwas bewegen will, der muss die Maske abnehmen. Ich finde es seltsam, wenn jemand sagt: Ich bin mutig und offen, ich sage frei heraus meine Meinung und ich stehe dazu, aber natürlich immer nur anonmym, damit mich nur ja niemand erkennt!
Außerdem entwickelt so ein Forum, auch wenn es als absolut neutrale und unvoreingenomme Plattform gedacht ist, immer eine gewisse Eigendynamik. Einfacher ausgedrückt: Gleich zu gleich gesellt sich gern, und natürlich bilden sich auch im Internet, wie im realen Leben, Gruppen heraus, die ähnliche Ansichten vertreten und sich dann darin bestärken, dass ihre Ansicht ja wohl richtig sein muss, weil sie von der Mehrheit der Gruppe getragen wird. Damit ist der Traum von der absoluten Neutralität ausgeträumt. Das ist jetzt nicht als Vorwurf gemeint, sondern lediglich als Feststellung.
Ich bin nach wie vor äußerst skeptisch, was den Nutzen eines anonymen Forums angeht. Bist du sicher, dass du alle Beiträge richtig einschätzen und beurteilen kannst? Ich nicht, das gebe ich ganz offen zu, obwohl ich über eine linguistische Ausbildung verfüge. Trotz meiner fundierten Kenntnisse über schriftliche Kommunikation bin ich nicht in der Lage, eindeutig zu sagen, ab zwei Beiträge von verschiedenen Personen oder von derselben Person verfasst wurden. Ich muss hier passen. Dieses Forum überfordert mich.
Ich kann hier keine Erkenntnisse gewinnen - es sei denn, jemand verlässt den anonymen virtuellen Raum und spricht mich direkt an, z. B. per E-Mail. Das ist schon vorgekommen und daraus haben sich interessante Diskussionen ergeben.
Ich bleibe dabei: Wer wirklich etwas bewegen will, der muss die Maske abnehmen. Ich finde es seltsam, wenn jemand sagt: Ich bin mutig und offen, ich sage frei heraus meine Meinung und ich stehe dazu, aber natürlich immer nur anonmym, damit mich nur ja niemand erkennt!
Außerdem entwickelt so ein Forum, auch wenn es als absolut neutrale und unvoreingenomme Plattform gedacht ist, immer eine gewisse Eigendynamik. Einfacher ausgedrückt: Gleich zu gleich gesellt sich gern, und natürlich bilden sich auch im Internet, wie im realen Leben, Gruppen heraus, die ähnliche Ansichten vertreten und sich dann darin bestärken, dass ihre Ansicht ja wohl richtig sein muss, weil sie von der Mehrheit der Gruppe getragen wird. Damit ist der Traum von der absoluten Neutralität ausgeträumt. Das ist jetzt nicht als Vorwurf gemeint, sondern lediglich als Feststellung.
@Heidi
Na ja, ich habe etwas anderen Anspruch. Mich interessieren hauptsächlich die Infos und die Meinungen an sich, weniger die Personen die dahinter stecken. Aber es wäre schon eine Erleichterung in der Diskussion, wenn sich zumindest die aktivsten Forumsteilnehmer ein Kürzel zulegen würden.
Bezüglich "die Maske abnehmen" bin ich nicht Deiner Meinung. Es gibt Gegenbeispiele, z.B. bewegt die Gruppe ANONYMUS gerade Dank der Maske sehr viel.
Der Infogehalt und das Niveau dieses Forums waren schon mal deutlich besser, das stimmt. Immerhin lebt dieses Forum noch im Gegensatz zum Siemens-Forum auf Siemens-Dialog der IGM
Auch wenn hier (Gott sei Dank) immer noch verschieden Meinungen vertreten sind, ist dieses Forum nicht mein einziges Fenster zur Welt. So hoffe ich nicht im eigenen Saft zu ersticken
Na ja, ich habe etwas anderen Anspruch. Mich interessieren hauptsächlich die Infos und die Meinungen an sich, weniger die Personen die dahinter stecken. Aber es wäre schon eine Erleichterung in der Diskussion, wenn sich zumindest die aktivsten Forumsteilnehmer ein Kürzel zulegen würden.
Bezüglich "die Maske abnehmen" bin ich nicht Deiner Meinung. Es gibt Gegenbeispiele, z.B. bewegt die Gruppe ANONYMUS gerade Dank der Maske sehr viel.
Der Infogehalt und das Niveau dieses Forums waren schon mal deutlich besser, das stimmt. Immerhin lebt dieses Forum noch im Gegensatz zum Siemens-Forum auf Siemens-Dialog der IGM
Auch wenn hier (Gott sei Dank) immer noch verschieden Meinungen vertreten sind, ist dieses Forum nicht mein einziges Fenster zur Welt. So hoffe ich nicht im eigenen Saft zu ersticken
Re: Zum Provozieren gehören immer zwei....
Abgeschickt von
Heidi
am
16.August 2013 19:55
@ INTR
Dann sind wir uns in einem Punkt ja einig: Eine Registrierung im Forum ist wünschenswert, um die Diskussion übersichtlicher zu machen. Aber das sag ich ja schon lange. Ich verstehe wirklich nicht, warum sich so viele nicht dazu durchringen können, sich hier mit einem Namenskürzel anzumelden.
Sicher, Anonymität hat auch Vorteile, aber anonyme Gruppen können allenfalls den Weg bereiten, eine echte gesellschaftliche oder politische Änderung ist nur möglich, wenn die Kontrahenten ihre Masken abnehmen und offen aufeinander zugehen.
Und ich bin im Gegensatz zu dir nicht in der Lage, eine Meinung oder Stellungnahme völlig von der Person, die sie äußert, abzukoppeln. Um eine Aussage richtig einschätzen zu können, brauche ich auch ein paar Hintergrundinformationen. Jeder Mensch beurteilt seine eigene Lage subjektiv anders, auch wenn es objktiv für alle gleich aussieht. Auf mich wirken manche Beiträge hier wie aus dem Zusammenhang gerissene Zitate.
Und ich wette, dass auch jeder Leser die einzelnen Beiträge unerschiedlich interpretiert. Das lässt sich gar nicht vermeiden. Wenn man selbst wütend oder verärgert ist, dann deutet man schnell etwas als Beleidigung oder Provokation, das eigentlich ganz harmlos gemeint war. Das kann jedem passieren, dagegen gibt es keine Impfung! Registirerte Benutzer können dann unter vier Augen ihre Differenzen klären, ohne dass alle neugierig mitlesen und sich einmischen.
Es spricht also einiges für eine Registrierung, die ja noch nicht bedeutet, die Anonymität vollständig aufzugeben. Die persönlichen Daten sind geschützt. Aber die Verständigung wird erheblich einfacher, wenn jeder einen Namen hat.
Dann sind wir uns in einem Punkt ja einig: Eine Registrierung im Forum ist wünschenswert, um die Diskussion übersichtlicher zu machen. Aber das sag ich ja schon lange. Ich verstehe wirklich nicht, warum sich so viele nicht dazu durchringen können, sich hier mit einem Namenskürzel anzumelden.
Sicher, Anonymität hat auch Vorteile, aber anonyme Gruppen können allenfalls den Weg bereiten, eine echte gesellschaftliche oder politische Änderung ist nur möglich, wenn die Kontrahenten ihre Masken abnehmen und offen aufeinander zugehen.
Und ich bin im Gegensatz zu dir nicht in der Lage, eine Meinung oder Stellungnahme völlig von der Person, die sie äußert, abzukoppeln. Um eine Aussage richtig einschätzen zu können, brauche ich auch ein paar Hintergrundinformationen. Jeder Mensch beurteilt seine eigene Lage subjektiv anders, auch wenn es objktiv für alle gleich aussieht. Auf mich wirken manche Beiträge hier wie aus dem Zusammenhang gerissene Zitate.
Und ich wette, dass auch jeder Leser die einzelnen Beiträge unerschiedlich interpretiert. Das lässt sich gar nicht vermeiden. Wenn man selbst wütend oder verärgert ist, dann deutet man schnell etwas als Beleidigung oder Provokation, das eigentlich ganz harmlos gemeint war. Das kann jedem passieren, dagegen gibt es keine Impfung! Registirerte Benutzer können dann unter vier Augen ihre Differenzen klären, ohne dass alle neugierig mitlesen und sich einmischen.
Es spricht also einiges für eine Registrierung, die ja noch nicht bedeutet, die Anonymität vollständig aufzugeben. Die persönlichen Daten sind geschützt. Aber die Verständigung wird erheblich einfacher, wenn jeder einen Namen hat.
Re: Zum Provozieren gehören immer zwei....
Abgeschickt von
Anonymous User
am
17.August 2013 17:39
Heidi Pham hat geschrieben:
Das stimmt zwar, aber die Nachteile wären größer:
Die Anonymität wäre eingeschränkt, es würden bestimmt viele nicht mehr schreiben; als Beispiel kann der Siemens Dialog dienen: der ist fast tot!
Die jetzige Lösung hier, die Uhrzeit eines Beitrags als Bezug zu nehmen, ist ausreichend, um eine Diskussion in Gang zu halten.
Weil es umständlicher ist und die Anonymität einschränkt: der Arbeitgeber z.B. könnte leichter den Urheber enttarnen, was arbeits- und vielleicht auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen könnte.
Das macht aber nur Sinn, wenn die Machtverhältnisse zwischen den Kontrahenten einigermaßen ausgeglichen sind, was im Verhältnis von Arbeitgeber zu Arbeitnehmer ganz bestimmt nicht der Fall ist! Unbequeme Arbeitnehmer werden einfach entfernt über die arbeitsrechtliche Schiene, mit der Unterstützung von Politik und Richter.
Du nimmst anscheinend einige Äußerungen und auch Handlungen von Personen und Institutionen nicht ganz Ernst (z.B. Deine Verharmlosungen gegenüber den BR, Du hast die mal "meine Jungs" oder ähnlich verharmlosend genannt) und möchtest gern Alles Psychologisieren und Relativieren ... obwohl Du persönlich sogar unter diesen Handlungen leidest (was Du wahrscheinlich bestreiten wirst). Das kannst Du auch gerne machen, nur bitte verlange das doch nicht auch von allen Anderen auch.
Das sehe ich nicht so; sei doch froh, das es noch so ein Forum gibt, wo eine wirklich (PRISM relativiert das allerdings aber auch wieder) anonyme Diskussion möglich ist.
@ INTR
Dann sind wir uns in einem Punkt ja einig: Eine Registrierung im Forum ist wünschenswert, um die Diskussion übersichtlicher zu machen.
Das stimmt zwar, aber die Nachteile wären größer:
Die Anonymität wäre eingeschränkt, es würden bestimmt viele nicht mehr schreiben; als Beispiel kann der Siemens Dialog dienen: der ist fast tot!
Die jetzige Lösung hier, die Uhrzeit eines Beitrags als Bezug zu nehmen, ist ausreichend, um eine Diskussion in Gang zu halten.
Aber das sag ich ja schon lange. Ich verstehe wirklich nicht, warum sich so viele nicht dazu durchringen können, sich hier mit einem Namenskürzel anzumelden.
Weil es umständlicher ist und die Anonymität einschränkt: der Arbeitgeber z.B. könnte leichter den Urheber enttarnen, was arbeits- und vielleicht auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen könnte.
Sicher, Anonymität hat auch Vorteile, aber anonyme Gruppen können allenfalls den Weg bereiten, eine echte gesellschaftliche oder politische Änderung ist nur möglich, wenn die Kontrahenten ihre Masken abnehmen und offen aufeinander zugehen.
Das macht aber nur Sinn, wenn die Machtverhältnisse zwischen den Kontrahenten einigermaßen ausgeglichen sind, was im Verhältnis von Arbeitgeber zu Arbeitnehmer ganz bestimmt nicht der Fall ist! Unbequeme Arbeitnehmer werden einfach entfernt über die arbeitsrechtliche Schiene, mit der Unterstützung von Politik und Richter.
Und ich bin im Gegensatz zu dir nicht in der Lage, eine Meinung oder Stellungnahme völlig von der Person, die sie äußert, abzukoppeln. Um eine Aussage richtig einschätzen zu können, brauche ich auch ein paar Hintergrundinformationen. Jeder Mensch beurteilt seine eigene Lage subjektiv anders, auch wenn es objktiv für alle gleich aussieht. Auf mich wirken manche Beiträge hier wie aus dem Zusammenhang gerissene Zitate.
Du nimmst anscheinend einige Äußerungen und auch Handlungen von Personen und Institutionen nicht ganz Ernst (z.B. Deine Verharmlosungen gegenüber den BR, Du hast die mal "meine Jungs" oder ähnlich verharmlosend genannt) und möchtest gern Alles Psychologisieren und Relativieren ... obwohl Du persönlich sogar unter diesen Handlungen leidest (was Du wahrscheinlich bestreiten wirst). Das kannst Du auch gerne machen, nur bitte verlange das doch nicht auch von allen Anderen auch.
Es spricht also einiges für eine Registrierung, ...
Das sehe ich nicht so; sei doch froh, das es noch so ein Forum gibt, wo eine wirklich (PRISM relativiert das allerdings aber auch wieder) anonyme Diskussion möglich ist.
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