Wie absolut sind Namenslisten?

http://www.gesetze-im-internet.de/kschg/__1.html - Namensliste gemäß §1 Abs. 5 KSchG („Negativnamensliste“) für die Mitarbeiter, die gehen sollen - 4) Ist in einem Tarifvertrag, in einer Betriebsvereinbarung nach § 95 des Betriebsverfassungsgesetzes oder in einer entsprechenden Richtlinie nach den Personalvertretungsgesetzen festgelegt, wie die sozialen Gesichtspunkte nach Absatz 3 Satz 1 im Verhältnis zueinander zu bewerten sind, so kann die Bewertung nur auf grobe Fehlerhaftigkeit überprüft werden. (5) Sind bei einer Kündigung auf Grund einer Betriebsänderung nach § 111 des Betriebsverfassungsgesetzes die Arbeitnehmer, denen gekündigt werden soll, in einem Interessenausgleich zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat namentlich bezeichnet, so wird vermutet, dass die Kündigung durch dringende betriebliche Erfordernisse im Sinne des Absatzes 2 bedingt ist. Die soziale Auswahl der Arbeitnehmer kann nur auf grobe Fehlerhaftigkeit überprüft werden. Die Sätze 1 und 2 gelten nicht, soweit sich die Sachlage nach Zustandekommen des Interessenausgleichs wesentlich geändert hat. Der Interessenausgleich nach Satz 1 ersetzt die Stellungnahme des Betriebsrates nach § 17 Abs. 3 Satz 2. ---> steht hier etwas davon, dass es hier keine soziale Auswahl der Arbeitnehmer geben darf - wird vor Gericht nur auf grobe Fehler überprüft - damit verbunden halt die Umkehrung der Bweislast. Scheinbar raten deshalb und wohl nach der derzeitigen Rechtspraxis Juristen von einer Klage ab. Hatte hier in München auch keine Angaben von Kollegen bekommen, welche Daten man haben müsste - stelle mir eine Liste von Kollegen samt Familienverhältnis etc. vor. - Da inzwischenzeit nsn diese Variante des Personalabbaus deutschlandweit mit den entsprechenden Erpressungen als Standard anwedet, um die Sozialauswahl auszuhebeln, sollte wohl eine Gesamtüberprüfung des Gesetzes in der Rechtswissenschaft erfolgen - liegt nicht schon in der systematischen Praxis der Anwendung, Erpressung der BRs, Nichtoffenlegung der Auswahlkriterien, Verweigerung von Alternativen im Unternehmen bereits ein grober Fehler vorliegen? Was ist sonst im Gesetz mit groben Fehlern gemeint? Wenn die Sozialauswahl nicht außer Kraft gesetzt ist, wieso waren 60plus (unfreiwillig) in Mch auf der Liste, wieso wurde der Altersdurchschnitt der Restmannschaft signifikant herabgesetzt. Wiso konnten überdurchschnittlich 70% der Behinderten - teilweise älter und behindert - abgebaut werden? Gefühlt wurden auch mehr Frauen als ihr Anteil an der Belegschaft freigesetzt. Nochmals, Was ist bei Juristen eine grobe Fehlerhaftigkeit? Nach der Einführung der Ergänzun 2004 sollte es doch rechtswissenschaftliche Literatur und Gutachten dazu geben.

wieso waren 60plus (unfreiwillig) in Mch auf der Liste, wieso wurde der Altersdurchschnitt der Restmannschaft signifikant herabgesetzt. Wiso konnten überdurchschnittlich 70% der Behinderten - teilweise älter und behindert - abgebaut werden?
Eine interessante Frage hast du noch vergessen: Wieso hat die IGM den Stimmenanteil bei der folgenden BR Wahl auf über 50% gesteigert?

Anonymous User hat geschrieben:

Oh Gott! Immer wieder! Kappiert ihr das nicht? Bei Siemens gab es nie Kündigungen (auch nicht mit Namenslisten). Alles freiwillig! Die letzten Kündigungen gab es 2003 in H. Und die wurden alle von Gericht abgeschmettert. Eure Gesetzestexte könnt ihr euch wo hinschmieren. Die sind gar nicht relevant, weil es nach 2003 nie Kündigungen gab.

Genau, den Aufhebungsvertrag habt ihr 2012 selber unterschrieben und statt die Verantwortung dafür zu übernehmen wird nach knapp 2 Jahren immer nur lammentiert. Ihr werdet auch niemals in der breiten Öffentlich Unterstützung für euren Protest bekommen, weil ihr alle jahrelang ÜBERDURCHSCHNITTLICH viel Geld verdient habt.

Einige haben die freiwilligen bee-verträge nie unterschrieben und arbeiten immer noch bei NSN.

Aber in den Konzernzentralen von BASF und BMW sitzen schon genug Wasserköpfe, die brauchen euch nicht... Wenn man den Anspruch auf sein hohes Gehalt nur mit der Betriebszugehörigkeit rechtfertigt und nicht mit seiner fachlichen Kompetenz, dann befindet man sich in einer Einbahnstrasse.

Manchmal könnte ich heulen wenn ich das Forum hier lese

Natürlich ist lange Firmenzugehörigkeit kein Wert an sich.
Was aber ein Wert für die Firma darstellt ist wenn der Mitarbeiter sich mit der Firma identifiziert. Die Extra-Meile geht damit es richtig gut wird. Über den Tellerrand schaut und Nachbarabteilungen mal steckt wenn er mit seiner langen Erfahrung merkt dass was klemmt.

Firmen wie NSN die sagen "Wir wollen nicht (belohnen) das die Menschen lang bei der Firma bleiben" pissen auf die Motivation der Mitarbeiter.
Das ist schade.

Anonymous User hat geschrieben:

Ich finde den Link nicht mehr, aber ich habe mal gelesen, dass bei einer "normalen" betriebsbedingten Kündigung die Chance die Klage zu gewinnen, für Arbeitnehmer bei etwa 60% liegt. Siemens (München H) dürfte dafür gesorgt haben, dass der Wert positiv für die Arbeitnehmer ist. Bei einer Namensliste hat der Arbeitgeber eine 95% Sicherheit dass er die Klage gewinnt.

Dann kann ich mal mit folgendem Link dienen: http://www.boeckler.de/wsimit_2008_06_kremer.pdf wonach ohne Namensliste 95% der Kündigungsschutzklagen Erfolg haben, mit Namensliste jedoch nur noch 79%.

Anonymous User hat geschrieben:

Wenn das stimmt was 23:35 schreibt bzw. was sein Link aussagt, dann würden wir ohne BR und seine Namnesliste besser da stehen.

JA stimmt, die 61 schon, die anderen weiss man nicht. Aber das ist jetzt nichts neues.

Dann kann ich mal mit folgendem Link dienen: http://www.boeckler.de/wsimit_2008_06_kremer.pdf wonach ohne Namensliste 95% der Kündigungsschutzklagen Erfolg haben, mit Namensliste jedoch nur noch 79%.
Wenn schon der Gesetzgeber die quasi Abschaffung des Kündigungsschutzes durch die 2004 eingeführte Namensliste nicht wieder zurücknimmt, so könnten doch die BRs selbst Konsequenzen ziehen. In einer Art von rechtlich verbindlicher Selbsverpflichtung könnten sie jetzt - jedenfalls bevor der AG wieder Namenslisten erstellt - die Regeln festlegen, wie die BRs/GBR dann im Ernstfall handeln MÜSSEN. Dafür könnten die BRs und auch der GBR (evtl. unter Mitwirkung der Gewerkschaften) die Schlussfolgerung des Artikels zu eingen machen und zwingend eine Einigungsstelle für Namenslisten schon im Vorfeld vorschreiben. Zitat: "Alternativ denkbar wäre allenfalls, ähnlich der Regelung beim Interessenausgleich, die zwingende Beteiligung einer Einigungsstelle gesetzlich vorzusehen. Auf diese Weise würde eine unabhängige und rechtsberatende Stelle den Prozess um den Abschluss einer Namensliste begleiten können." Wenn der BR nicht endlich damit aufhört, seine eigene Aufgabe darin sieht, den gesetzlichen Kündigungsschutz seiner Wähler auszuhebeln, dann hat der BR als Institution ausgedient und sollte von keinem Mitarbeiter mehr gewählt werden. So etwas brauchen wir nicht mehr.

Nein, 11:37 du hast wirklich Recht! Ich bin froh, endlich arbeitslos zu sein. Es macht Spaß, sich in einer Zeit von Hartz IV und fast Vollbeschäftigung (mit 1 EUR Kräften) einen neuen Job zu suchen. Ich will hoffen, dass ich möglichst weit von zu Hause was neues finde, damit ich noch mein Haus verkaufen kann, denn das gefällt mir auch nicht. Wenn dazu noch eine Scheidung käme, wäre mein Glück perfekt. Danke für dein Mitgefühl und deine kollegiale Unterstützung!

Im ersten Jahr lohnt sich das Arbeiten wegen der Steuer sowieso nicht. (Und die 3 Nettojahresgehälter helfen erstmal ...)
2015 kann man sich dann arbeitslos melden und 2016 wieder arbeiten.
Man sollte die Zeit natürlich nicht nur zuhause rumsitzen, sondern etwas sinnvolles machen (Aufbaustudium/Zertifikate etc.)
Für die Rentenpflichtjahre kann man einen 450€-Job machen.

Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Es stimmt nicht dass die letzten Kündigungen 2003 waren. Ich kenne weitere Kündigungen bei NSN, bei denen die Gekündigten ebenfalls vor Gericht gesiegt haben. Zuletzt im Kontext mit der MchH-Schließung 2009.